Ökonomie und Moral: Marktversagen gibt es nicht

Der Autor hat mit seinem Text nur den Beweis angetreten, wie irrelevant die tautologisch wirkenden Lobhudeleien bezogen auf den Begriff MARKT sind. Denn trotz dieses theoretisch unfehlbaren Marktes stecken wir in einer Krise, ausgelöst durch die Gier und die Abzockermentalität und zum Teil kriminelles Verhalten der Finanzwelt.

Er lenkt davon ab, dass nur der regulierte Markt die Menschen vor den vorgenannten Verwerfungen derjenigen, die im Markt ihr unethisches Unwesen treiben (Betrug, Machtausübung zu Lasten der Menschen, Kredit-Geldschöpfung ohne jeden realen Gegenwert (Produkte, Leistungen) schützen kann.

Es ist der freie, nicht regulierte Markt, der die Finanzeliten und einige Machteliten in die Lage versetzt hat, Millionen von Menschen aktuell in den Ruin zu treiben.

Und damit sind nicht die Märkte und Marktteilnehmer gemeint, die mit ihrer konkreten Leistungen (Produkte, Dienstleistungen) verantwortlich tätig sind.

Aber von den Zerstörern der Lebensgrundlagen der Menschen (Umwelt), den Gierigen und Abzockern, der kriminellen Machtausübung usw. müssen die Menschen geschützt werden.

Denn für den MARKT gilt auch ganz allgemein, dass er missbräuchlich gestaltet werden kann oder in ihm kriminelle und die Menschen schädigende Handlungen möglich sind.

Insofern gilt auch für den Markt ganz allgemein, dass ein Handlungsrahmen und eine ethische Fundierung notwendig ist, um die Menschen vor dem Missbrauch zu schützen. Und das ist dann vielmehr eine Freiheit im Sinne von Kant, nicht im Sinne der Abzocker und der Gierigen.

@Anselmo:

Es ist der freie, nicht regulierte Markt, der die Finanzeliten und einige Machteliten in die Lage versetzt hat, Millionen von Menschen aktuell in den Ruin zu treiben.

Und wenn man dann z.B. in den USA zur Förderung der armen Negerleins und Latinos Banken zur Kreditvergabe an Negeranten*) verpflichtet, braucht man sich nicht zu wundern, daß das ganze System eines Tages einem um die Ohren fliegt ...

Sicher: daneben gab es auch wichtige Ursachen wie betrügerische Ratingagenturen, den Gierfaktor, der durch scheinbar unbegrenzte Börsengewinne ausgelöst wurde, etc. etc. — aber all das liegt doch letztlich in Gefolge einer ungedeckten Geldmengenausweitung "aus Konjunkturgründen", wohingegen eine Limitierung der Geldmenge durch realistische Deckungserfordernisse eben schon zu einem früheren Zeitpunkt das Geld für Phantasie-Investments verknappt und verteuert hätte, und uns damit zwar nicht einen scheinbaren Boom, aber dafür auch jetzt nicht die bittere Zeche zusammenbrechender Kartenhäuser beschert hätte!

*) für Piefkes: "Einkommensschwache"

--> LePenseur

Zunächst müssen wir erst einmal festhalten und deutlich machen, dass die FED in privater Hand ist!
Bezogen auf Deutschland wurde bekanntlich mit dem Euro die Kompetenz an die EZB abgegeben.

Das nur zur Klarstellung, damit hier nicht die Verantwortlichkeiten und die Machtkonstellation verwechselt werden.

Muss ich sogar daran erinnern, dass der Vertrag von Lissabon ausdrücklich die FINANZWELT nicht regulieren will?!

Offensichtlich sind Sie ein Anhänger der These, dass der "offene Banktresor" die Bankvorstände verpflichtet, das Geld zu stehlen!

Seit wann gibt es eine Verpflichtung, kriminelle Geschäfte zu erfinden und Kredite an Bürger zu streuen, die erkennbar niemals die Kredite zurückzahlen können???

Mit dem Begriff des "freien Marktes" wird viel Unsinn verknüpft. Einerseits wird der Trend zur Monopolisierung gefördert, andererseits ist es die Zentralbank SCHULD, wenn die institutionellen Akteure (Banken, Versicherungen, Hedge-Fonds, ...) toxische Derivate erfinden und verbreiten, teilweise mit krimineller Energie.

Ich will zu ihren Gunsten annehmen, dass das noch die Folgen des esoterischen neoliberalen Zeitgeistes sind, bei dem die Begriffe bewusst verklärt und beliebig dehnbar sind. Aber immer in dem Sinne, dass der "freie Markt" schuldlos ist und vielmehr die bösen Zentralbanken und/oder die Politik falsch gehandelt hat. So etwas wie Eigenverantwortung ist ein Fremdwort und klar "systemfremd", denn sonst ließe sich ja dieses esoterische Begriffs-Gebäude auch nicht verteidigen.

Mit diese Art der Diskussion soll in Wirklichkeit nur von den tatsächlichen Zusammenhängen, die ich weiter oben skizziert hatte, abgelenkt werden.

@LePenseur: geben Sie es auf. Sie kennen doch das Prinzip, dass man Perlen nicht wegwerfen soll, insbesondere wenn Rüsseltiere in der Nähe sind.

@FritzLiberal:
Da fällt mir ein nette Morgenstern-Gedicht ein:

Tertius Gaudens
(Ein Stück Entwicklungsgeschichte)

Der Mensch entwich und sann auf Rache;
doch Gott im Himmel wog die Sache
der drei Parteien und entschied,
dass dieses Huhn im nächsten Glied
die Perlen außen tragen solle.
Auf welche Art die Erdenscholle -
das Perlschwein -? Nein! Das war verspielt!
das Perlhuhn zum Geschenk erhielt.

Na, hoffen wir, daß es sich bei unserem Poster um ein Huhn handelt — blind genug für die Realität wäre es ja ...

@Horst E. Böttcher:

Ich meine nicht nur Rahmenbedingungen, sondern strikte Regulierung wo sie nötig ist.

Da ist einmal der Finanzmarkt, der zwar gewissen, aber nicht effektiven Regulierungen unterliegt. Die Produkte wurden kaum geprüft, ob sie "fit for human consumption" sind

Das ist kein Freibrief für Betrüger à la Madoff, aber selbst dessen Kunden müssen sich wohl an der eigenen Nase packen und die ehrliche Frage stellen: warum glaubten sie eigentlich, daß sie konstant zweistellige Gewinnsätze per anno einfahren können, wenn die Wirtschaft deutlich langsamer wächst? Daß jeder überdurchschnittliche Gewinn entweder Zufall oder höheres Risiko bedeutet, sollte einem doch der gesande Hausverstand sagen ...

Ein weiteres Feld für Regulierung ist dort gegeben, wo die Marktteilnehmer ein ungleiches Gewicht haben. Arbeitnehmer können nur gewerkschaftlich organisiert mit den Arbeitgebern auf Augenhöhe sprechen.

Ver-braucher benötigen ebenfalls staatliche Schutz-regulierungen.

Man soll nicht bei jedem kleinen Eingriff gleich von Planwirtschaft und Sozialismus reden. Das ist einfach albern.

Der Markt kann uns allen Wohlstand bringen, aber dazu muss er, wo nötig, reguliert werden.

>> Der Markt kann uns allen Wohlstand bringen, aber dazu muss er, wo nötig, reguliert werden.

> Ganz richtig! "Wo nötig" = so gut wie nirgends!

Nein eben nicht richtig! Es gibt 1001 Möglichkeiten einen Zustand zu verbessern. Wer behauptet, er müsse sich auf genau eine (gewaltsame) Methode der Entscheidungsfindung beschränken, der ist schon von Beginn an auf dem Holzweg.

@LePenseur "Ich kann mich nicht erinnern, daß irgendwer zum Ankauf irgendwelcher schwindelhafter Fonds gezwungen wurde."

Sie sollten schon noch daran erinnern können, wie Sie gerade als Staatsbürger und Steuerzahler heiße Luft für ungezählte hundert Milliarden Euro kaufen mußten, ob sie wollten oder nicht. Ende nicht in Sicht.

Und daran, daß die Zwangsverkäufer dieses Schrotts gerade gerichtlich hunderte Millionen Euro Provision einklagen oder schon kassiert haben.

Ein neues Kapitel des Märchens vom freien Markt...

@nl:
Rahmenbedingungen schaffen für den Markt: okay. Regulierung des Marktes hingegen ist nur mit Sicherheit nicht zielführend. Das lehrt die Wirtschaftsgeschichte recht eindeutig (außer für eingefleischte Etatisten — aber die glauben auch an gemeinnützige Politiker und den Weihnachtsmann).

@Anselmo:
Danke für Ihre freundliche Erläuterung, wie die Geldpolitik der FED funktioniert (oder besser: nicht wirklich funktioniert). Aber diese Erläuterung untermauert nur, daß die FED faktisch als Staatsagentur arbeitet, und nicht wie ein "normaler" Marktteilnehmer.

@bernardo:

Sie sollten schon noch daran erinnern können, wie Sie gerade als Staatsbürger und Steuerzahler heiße Luft für ungezählte hundert Milliarden Euro kaufen mußten, ob sie wollten oder nicht. Ende nicht in Sicht.

Was freier Markt ist und was nicht können Sie der kurzen Aufstellung von Koll. Minarchist entnehmen.

> Wenn also die "Profis" die Risiken nicht erkannt haben, kann sich der Markt nicht selbst regulieren, ergo muss der Staat sehr klare Regeln erlassen.

Der Staat hat doch klare Regeln erlassen. Nur die falschen klaren Regeln, weil der Staat in seiner mächtigen Überheblichkeit nicht allwissend ist wie es sein müsste, so wie er es macht. Und wenn der Staat selbst sein Falschgeld und seine Rabattmarken und Freifahrtscheine in Umlauf bringt, dann darf man sich nicht wundern, wenn der Markt überfordert ist.

@ Minarchist

Doch, dass meine ich ernst! Die mit dem Kapitalismus einhergehende Industrialisierung hat zur Steigerung des Nationalen Einkommens geführt. Der Manchester-Kapitalismus, der die alten handwerklich geprägten Ordnungen wegwischte, brachte grosse soziale Probleme, die in der Ungleichheit der Marktteilnehmer (Industrielle gegen Arbeitnehmer) lagen. Erst durch die Arbeit der Gewerkschaften kam es zu einer breiteren Verteilung dieses Wohlstands. Seit über hundert Jahren leben wir mit aktiven Gewerkschaften, unser Wohlstand hat sich in dieser Zeit vergrössert, aber immer noch wird von "schädlichen Wirkungen der
Gewerkschaften" gesprochen. Das ist einfach absurd.

@Horst E. Böttcher:

http://tinyurl.com/ce7l9j

@ LePenseur

"Unser Wohlstand hat sich nicht wegen, sondern trotz der Gewerkschaften vergrößert!"

Das glaube ich eben nicht! Sehen Sie sich die Einkommen in Branchen mit starken Gewerkschaften und wenig Gewerkschaftseinfluss an, und vergleichen Sie!

Zu Ihrer Info: ich bin kein Gewerkschaftsfunktionär, habe auch nie einer Gewerkschaft angehört, kann aber aus rein ökonomischen Gründen die Kritik nicht nachvollziehen! Gewerkschaften unterstützen den kollektiven Verkauf von Arbeitskraft. Es gibt auch Verkaufsorganisationen auf Unternehmerseite, das sind völlig natürliche Entwicklungen!

@Minarchist

Wir haben hier eine völlig unterschiedliche Denkweise! Man kann sehr wohl von einem Nationaleinkommen sprechen, welches sich eben durch Industrialisierung vergrössert hat. Das allein bringt aber noch keinen Massenwohlstand, der wohl das Ziel jeder Wirtschaft sein sollte. Verteilung des Wohlstandes ist über-haupt nichts unmoralisches, sondern etwas völlig selbst-verständliches. Und da ist eben die Frage wie gross der Anteil des Faktors Kapital und des Faktors Arbeit sein sollte. Das ist dank der Gewerkschaften einiger-massen ausbalanciert, zumindest war es das bis in die 80'er Jahre und dem Neoliberalismus. Die jetzige Krise dürfte das wieder zurechtrücken.

@ LePenseur

"Verteilung des Wohlstandes ist über-haupt nichts unmoralisches, sondern etwas völlig selbst-verständliches."

Vielleicht denken wir an unterschiedliche Dinge.
Ich spreche nicht von sozialer Umverteilung, sondern davon, wie der von Kapital und Arbeit gemeinsam erzielte Gewinn auf die beiden Faktoren zu verteilen ist. In den letzten zwanzig Jahren war der Anteil der Arbeit auf ein historisches Tief gesunken; eine Situation, die irgendwann "mit Blut oder Tinte" revidiert werden würde. (Nicht meine Worte, sondern die von dem konservativen Journalisten Claus Jacobi) Die Krise wird jetzt als Nebeneffekt eine Korrektur dieser ungesunden Verteilung bringen.

Was Verlagerung von Arbeitsplätzen nach Südostasien oder Osteuropa anbetrifft, so lese ich darüber seit dreissig Jahren. Warum nicht? Höherwertige Produktion bleibt in Deutschland, bringt eine höhere Wert-schöpfung und damit höhere Einkommen sowohl für Arbeit wie Kapital!

@Horst E. Böttcher:

Vielleicht denken wir an unterschiedliche Dinge.
Ich spreche nicht von sozialer Umverteilung, sondern davon, wie der von Kapital und Arbeit gemeinsam erzielte Gewinn auf die beiden Faktoren zu verteilen ist.

Was soll die Formel "wie der von Kapital und Arbeit gemeinsam erzielte Gewinn auf die beiden Faktoren zu verteilen ist" bedeuten?

Gehen wir eine Ebene weiter: meine Klienten machen z.B. (hoffentlich) höhere Gewinne aufgrund meiner Beratungsleistung. Wenn ich jetzt zu ihm sage: "Ach wissen Sie, weil ich Sie so gut beraten habe, will ich jetzt einen Anteil an Ihrem höheren Gewinn", so wird er mich vermutlich zum Psychiater schicken!

Nein: sein Gewinn ist sein Gewinn und mein Gewinn ist mein Gewinn! Ich trage ja auch nicht sein Unternehmerrisiko und er nicht meines! Wenn Sie also eine "Verteilung von Gewinnen" ansprechen, dann gehört auch eine Verteilung von Risken dazu — aber letzteres wollen Angestellte in aller Regel nicht! Aber Gewinne einheimsen ohne die damit verbundenen Risken zu tragen — da muß man als Unternehmer ja gehirnamputiert sein, um dem was abzugewinnen!

Die klassische Sozen-Rede: "Die Wirtschaft bäckt den Kuchen, und der Staat / die Gewerkschaft / die Gesellschaft verteilt ihn gerecht" kann man doch nur als — durchaus für die davon profitierenden Funktionäre (aber eben nur für diese!) zweckmäßige — Form legalisierten Straßenraubes bezeichnen!

Da Sie nach eigener Aussage nicht diesem Klüngel angehören, verstehe ich nicht ganz, wie Sie zu derartig masochistischen Ansichten kommen.

@ Horst E. Böttcher:

Wieso benutzen Sie wieder absurde Begrifflichkeiten aus der Klassenkampferzeugungsindustrie wie "Marktfetischismus"? Markt ist der Ort, wo freiwillig Angebot und Nachfrage aufeinandertreffen. Wie kann man nur auf die Idee kommen, das Postulat nach einer weigestmöglichen Verwirklichung dieses Prinzip als (Markt)"Fetischismus" zu bezeichnen?

> Meine Vostellung ist, dass die Wirtschaft kein
> Selbstzweck für Kapitalisten sein darf, sondern
> dass sie auf die Schaffung von Massenwohlstand
> ausgerichtet sein muss!

Die Funktion der Wirtschaft ist die möglichst effiziente Befriedigung von Bedürfnissen nach Gütern und Dienstleistungen zum Wohle aller. DAS ist die eigentliche Sozialfunktion der Wirtschaft.

> Erhards Soziale Marktwirtschaft ist hier der
> richtige Weg.

Bitte hören Sie auf, sich auf Ludwig Erhard zu beziehen, denn Sie haben diesen nicht verstanden bzw. interpretieren ihn falsch. Ludwig Erhard war zeitlebens ein Kritiker von sozialdemokratischen Konzepten wie Sie sie hier vertreten; er würde sich im Grabe herumdrehen, wüßte er, daß Sie oder auch Figuren wie Andrea Nahles und Konsorten sich allen Ernstes noch auf ihn beziehen. Das "sozial" in "soziale Marktwirtschaft" meint nach Erhard gerade NICHT "Umverteilung"!

> Der Markt ist gut, er muss aber gut überwacht
> werden.

Könnten Sie vielleicht illustrieren, was Sie hiermit konkret meinen, welche "Überwachung" soll es geben? Sind Sie nicht der Meinung, daß der Markt bereits ausreichend definiert und sichergestellt ist durch Etablierung meiner in meinem obigen Posting genannten fünf eine Marktwirtschaft konstituierende Säulen?

@LePenseur "Wollen Sie mir etwa einreden, daß es eine Funktion des "freien Markt" ist, wenn Politiker staatsnahe Banken freikaufen?"

Nein, ich weise darauf hin, daß es einen freien Markt weder gab, noch gibt, noch geben kann. Die ganze Debatte darüber ist eine Scheindebatte, mit der gewisse Herrschaftsverhältnisse zementiert werden sollen, die nur wenigen nützen.

Keiner der von Minarchist genannten Punkte ist je erfüllbar gewesen.

Vertragsdurchsetzung durch "neutrale Instanzen" - wer soll denn das sein?

"Verhinderung von Preisabsprachen" - durch wen denn bitte?

"Keine staatlichen Eingriffe" - was eine Illusion

Hier wird die Machtfrage und die Problematik wechselseitiger Kontrolle jeweils völlig mißverstanden.

@barthel_berand

"Ob ein Arbeitsplatz entsteht oder bestehen bleibt richtet sich schlicht danach, ob die Grenzproduktivität des Arbeitsplatzes dauerhaft über seinen Kosten liegt."

Nein, es richtet sich auch danach, ob es noch Personen und Organisationen gibt, die es verhindern, daß ein 8-jähriger bei ehrlicher Arbeit langsam verreckt, während die "Grenzproduktivität des Arbeitsplatzes dauerhaft über seinen Kosten liegt."

Das gilt auch für den einen oder anderen 28-jährigen....

@ bernardo:

Sie schreiben:

"Nein, ich weise darauf hin, daß es einen freien Markt weder gab, noch gibt, noch geben kann."

Natürlich kann es ihn geben. Und es gab ihn auch schon, zumindest näherungsweise. Angesichts der penetranten und ständig zunehmenden Marktregulierung bleibt er jedoch vorerst ein Ideal.

> Die ganze Debatte darüber ist eine
> Scheindebatte, mit der gewisse
> Herrschaftsverhältnisse zementiert werden
> sollen, die nur wenigen nützen.

Unsinn. Ein freier Markt nutzt JEDEM. Ein freier Markt kennt übrigens gerade nicht "Herrschaftsverhältnisse". Auch hier wieder: Sie benutzen Begriffe linker Herkunft ("Herrschaftsverhältnisse") und wenden diese auf das Konzept des freien Marktes an, der ja u.a. auch deshalb von libertärer Seite gewünscht wird, weil er "Herrschaftsverhältnisse" nicht mehr habenh will. Lediglich die gegenwärtigen Marktverzerrungen führen zu solchen.

> Keiner der von Minarchist genannten Punkte ist
> je erfüllbar gewesen.

Wie kommen Sie auf diese Aussage? Klar, mit Etatisten, Staatsgläubigen, Staatsprofiteuren und Sozialdemokraten in allen Parteien nicht - aber wenn man will, sind diese Punkte erfüllbar.

> Vertragsdurchsetzung durch "neutrale
> Instanzen" - wer soll denn das sein?

Hatte ich doch erwähnt. Gerichte und Vollstreckungswesen. Ganz einfach: ich schließe mittels Vertragsfreiheit einen Vertrag mit Ihnen, weigere mich dann, ihn zu erfüllen (Vertragsbruch), und sie gehen gerichtlich gegen mich vor.

> "Verhinderung von Preisabsprachen" - durch wen
> denn bitte?

Schon mal was vom Kartellamt gehört? Gibt es schon heute übrigens ...

> "Keine staatlichen Eingriffe" - was eine
> Illusion

Klar, mit Leuten wie Ihnen wird das nicht möglich sein. Auch hier aber: wen man will, geht es.

> Hier wird die Machtfrage und die Problematik
> wechselseitiger Kontrolle jeweils völlig
> mißverstanden.

Ohne Staat, ohne Politik und ihre Vollstreckungsorganie keine Macht.

@minarchist
"Ein freier Markt kennt übrigens gerade nicht "Herrschaftsverhältnisse"."

Darin gleicht er der Theorie von anarchistischen und kommunistischen Idealutopien. Wie wir wissen, hat dies in der Praxis immer nur zur Entwicklung von neuen Herrschaftsverhältnissen geführt (wegen mir auch: Machtverhältnissen, wenn Ihnen das andere zu Links klingt). Das kann auch gar nicht anders sein, weil diese Utopien von einem unrealistisch optimistischen Menschenbild ausgehen und zudem eine ganze Reihe von Sachzwängen ignorieren. Menschen und Betriebe häufen eben Finanzmittel und Einfluß an; sie organisieren sich; sie versuchen ihr vorhandenenes Potential zur Manipulation der Verhältnisse auszunutzen; sie dringen in den Staat ein und schaffen dort "Recht", das für alle gelten soll und doch für sie selbst zugeschnitten ist, sie glauben an nichtökonomische Werte (Menschenrechte, Kindesliebe, Nation, Religion usw.)

Deswegen ist es buchstäblich völlig utopisch, zu glauben, diese Verhältnisse seien außer Kraft zu setzen. Eine "neutrale Instanz" kann es nicht geben, es sei denn, es gäbe so etwas den immer guten, allsehenden, vollmoralisch objektiv handelnden und durchsetzungsfähigen Menschen, bzw. eine große Anzahl dieser Menschen. Auch der von Ihnen genannte Richter ist nicht wirklich neutral.

Kartellamt? Als ob das immer so objektiv entscheiden würde. Und wie viele Ministerentscheide über dessen Kopf hinweg hat es in den letzten Jahrzehnten gegeben, von Ministern, die hinterher selbst von dieser Entscheidung profitiert haben? Etliche.

"Ohne Staat, ohne Politik und ihre Vollstreckungsorganie keine Macht."

Jedes Vollstreckungsorgan hat Macht, ob Sie das nun Staat nennen, "neutrale Instanz", Gericht, Kartellamt oder irgendwie anders.

Wie gesagt, dieser Utopismus führt nicht weiter.

@LePenseur

"Aber was wollen Sie damit sagen?"

Jedenfalls nicht, daß alle Menschen Arschlöcher sind,, sondern daß die Konkurrenzsituation und die begrenzte moralische Kraft und anderes mehr den Menschen zu einem Mängelwesen machen, das in utopischen Gesellschaftsformen wie Kommunismus, Anarchismus oder dem libertären Idealmarkt nicht zu organisieren ist.

"Aber darum geht es hier nicht."

Doch. Genau darum geht es.

"Es ist daher nur durchaus zweckmäßig, daß es Rahmenbedingungen gibt, die solches schädigendes Verhalten sanktionieren. ... Nicht so zweckmäßig ist hingegen, wenn man dafür "Apfelqualitäts- und -preiskontrollbehörden" einzusetzen beginnt, die vorgängig darüber zu befinden haben, wer nun überhaupt als Apfelhändler zugelassen wird."

Wer entscheidet, was zweckmäßig ist? Sehen Sie nicht, daß Ihre Argumente genau in meine Richtung gehen? Ich halte es durchaus für Zweckmäßig, daß Leute mit Tuberkulose keine Äpfel verkaufen und verurteilte Mörder keine Richter werden. Jeder wird die Grenze aber woanders ziehen und das heißt, es MUSS eine Entscheidung herbeigeführt werden. Das kann nur der "Staat", ob Sie ihn als Genossenschaft, Marktaufsicht oder Demokratie titulieren, ist dabei prinzipiell egal. Zugleich wird diese Entscheidung immer von organisierten Gruppen beeinflußt werden, auch an den formalen Regeln vorbei.

"(warum soll ich eigentlich meiner Sekretärin das Gehalt weiterzahlen, wenn sie durch eine Erkrankung, die sie sich nicht durch ihre völlig ungefährliche Büroarbeit, sondern z.B. durch eine Verkühlung anläßlich eines Abndspazierganges zugezogen hat, für mich keine Leistung erbringt?"

Noch eine Entscheidungsfrage. Sinnlos erzeugte Verkühlung oder vielleicht der Versuch, sich für den nächsten Arbeitstag zu entspannen und fit zu machen? Wer entscheidet das? Wer stellt überhaupt fest, wo die Erkrankung entstanden ist? Wie auch immer: Wenn die Arbeitgeber den Lohn nicht oder nicht mehr fortzahlen wollen, werden sich die Sekretärinnen gewerkschaftlich organisieren und sich durchzusetzen versuchen. Da haben wir die nächste Machtstruktur, die den freien Individualmarkt einschränkt.

Ich besuche nicht genug Friedhöfe, um Ihr Argument prüfen zu können. ;-)

"Es gibt aus der Geschichte der Menschheit mittlerweile soviele Beispiele, daß Planwirtschaften und Marktregulierungen nicht funktionieren,"

Es gibt keine Wirtschaft ohne Plan und Markteingriffe, oder Marktregulierungen, wie gesagt. Das hat es nie gegeben, und wird es nicht geben. Der freie Markt der Individuen ist so real wie der Urkommunismus von Karl Marx.

Übrigens bin ich selbst zufällig Mitglied im BdS und nehme dessen schräge Hetze gegen den Sozialstaat immer mit Verwunderung zur Kenntnis. M.E. wird der deutsche Mittelstand zum Verbündeten eines Kampfs gegen den Sozialstaat manipuliert, dessen Gewinn nicht er einstreicht.

@ Minarchist

Der Mensch ist keinesfalls der Markt. Das Markt-geschehen tangiert aber alle Menschen und da ich dafür eintrete, dass ALLE vom Markt profitieren sollen, sehe ich dieses nur realisiert, wenn der Markt beobachtet und sozial reguliert wird.

Als Betriebswirt denke ich zielorientiert. Wie kann über den Markt Massenwohlstand erreicht werden. Mir ist es dabei völlig egal, ob meine Gedanken dem Sozialismus oder dem Liberalismus zugeordnet werden.
Erhard hat mit der "Sozialen Marktwirtschaft" (die ein Roland Baader übrigens ablehnt) eine Richtung vorge-geben, die konsequent weiterverfolgt werden sollte, und zwar zielorientiert!

@Fritz Liberal

Ich bin von niemanden voll überzeugt! Ludwig Erhard hat dem Markt eine Soziale Komponente gegeben, aber das heisst nicht, dass er unfehlbar war. Die Sozial-versicherung halte ich in einem arbeitsteiligen Industrieland für unverzichtbar. Marx, Keynes, Friedmann und viele andere haben wertvolle Beiträge zum wirtschaftlichen Verständnis gebracht aber keiner hat den Stein der Weisen für sich gepachtet!

Ich wüßte nicht, welche Erkenntnisse Marx, Keynes und Friedman für die Ökonomie gewonnen hätten.

@Horst E. Böttcher: ich würde eher sagen, dass Ludwig Erhard in seiner Ablehnung des Pyramidenspiels "Sozialversicherung" (die uns gemeinsam mit dem Papiergeldsystem gerade um die Ohren fliegt) geradezu prophetische Fähigkeiten bewiesen hat.

Ein paar Zeilen:

"Darum soll auch an dieser Stelle noch einmal betont werden, dass die gerade von mir angestrebte Erhöhung des Lebensstandards nicht so sehr Verteilungs- als vielmehr Produktions- bzw. Produktivitätsprobleme berührt. Die Lösung liegt nicht in der Division, sondern in der Multiplikation des Sozialprodukts. Diejenigen, die ihre Aufmerksamkeit den Verteilungsproblemen widmen, werden immer wieder zu dem Fehler verleitet, mehr verteilen zu wollen als die Volkswirtschaft nach Maßgabe der Produktivität herzugeben in der Lage ist."

- Ludwig Erhard, Wohlstand für alle S.226/227 ('Der Kuchen muss größer werden')

Oder auch:

Die Sozialpolitik darf der Volkswirtschaftlichen Produktivität nicht indirekt Abbruch tun und den Grundprinzipien der marktwirtschaftlichen Ordnung nicht widerstreben wollen.[...] Wirtschaftliche Freiheit und totaler Versicherungs-zwang vertragen sich denn auch wie Feuer und Wasser.
- Ludwig Erhard, Wohlstand für alle S.258 (Kapitel 12)

aller guten Dinge sind drei:

Ich bin in der letzten Zeit allenthalben erschrocken, wie übermächtig der Ruf nach kollektiver Sicherheit im sozialen Bereich erschallte. Wo aber sollen wir hinkommen und wie wollen wir den Fortschritt aufrechterhalten, wenn wir uns immer mehr in eine Form des Zusammenlebens von Menschen begeben, in der niemand mehr die Verantwortung für sich selbst zu übernehmen bereit ist un jedermann Sicherheit im Kollektiv gewinnen möchte. Ich habe diese Flucht vor Eigenverantwortung drastig genug gekennzeichnet, wenn ich sagte, daß, falls diese Sucht weiter um sich greift, wir in eine gesellschaftliche Ordnung schlittern, in der jeder die Hand in der Tasche des anderen hat.[..] Die Blindheit und intellektuelle Fahrlässigkeit mit der iwr dem Versorgungs- udn Wohlfahrtsstaat zusteuern, kann nur zu unserem Unheil ausschlagen."
- Ludwig Erhard, Wohlstand für alle S.259 (Kapitel 12)

Hier könnte man beliebig weiter zitieren. So ein Blick in die Bücher ist doch ab und an erhellend. ;)

@bernardo:

Wer entscheidet, was zweckmäßig ist? Sehen Sie nicht, daß Ihre Argumente genau in meine Richtung gehen?

Aber wenn ich ein heuristisches Vor-Verständnis von Zweckmäßigkeit akzeptiere, dann ist es uns allen wohl ziemlich klar, worum es geht: Wirtschaft ist Wirtschaft und nicht "Umverteilung zur Befriedigung sozialpolitischer Wünsche"! Wirtschaft lebt davon, daß Unternehmer Gewinne machen (sonst wären sie keine) mit Produkten, die ihre Abnehmer haben wollen. Und wie man das feststellt (nämlich: Gewinnmöglichkeit und Abnahmebereitschaft) — nun: dafür wurde bereits vor geraumer Zeit der Markt erfunden. M.a.W. ein anarchisch-statistisches System von Geschäftsbeziehungen, das umso besser funktioniert, je anarchischer es organisiert ist (oder bessergesagt: man es sich selbst organisieren läßt!)

Wenn die Arbeitgeber den Lohn nicht oder nicht mehr fortzahlen wollen, werden sich die Sekretärinnen gewerkschaftlich organisieren und sich durchzusetzen versuchen.

Auch Unternehmer werden krank, dennoch habe ich nie gehört, daß z.B. eine Installatuers-Sektion der Handelskammer je verlangt hätte, daß Kunden, deren WC rinnt, im Krankheitsfall des Installateurs auch die die Nicht-Reparatur ihres WCs zu den üblichen Honorarsätzen des Installateurs zu zahlen haben. Aber bei Angestellten soll es auf einmal eine soziale Pflicht sein?

Gehen Sie doch bloß zurück ins römische Recht — dort herrschte die "Sphärentheorie": jeder Vertragspartner eines Dienstvertrages ist für Leistungsvereitelungen seiner Sphäre selbst verantwortlich. Der Dachdecker, der für seine Arbeit auf das Aufhören des Regens warten muß, muß dennoch die arbeitsbereiten Arbeiter für ihre Stehzeiten entlohnen (kann sich aber durch eine Versicherung gegen Schlechtwetterrisiko od. dergl. dagegen absichern — oder eben auch nicht. Seine Entscheidung. Sein Problem!), der Arbeiter, der nach der Grillparty bei Freunden Durchfall hat, hat keinen Lohnanspruch (kann sich aber z.B. durch eine Entgeltausfallversicherung dagegen absichern — oder eben nicht. Seine Entscheidung. Sein Problem!). So einfach ist das alles, wenn man sich nicht irgendeinen Sozial(isten)schmus ins Hirn setzen läßt ...

Ich bin es einfach leid, daß irgendwelche Menschen ihre persönlichen Risken einfach auf andere abwälzen — tun sie's zu Lasten der Allgemeinheit, so wird daraus ein bürokratischer Aufwand, um auch nur die allerfrechsten Mißbräuche zu verhindern. Tun sie's zu Lasten zufälliger Einzelner (z.B. trägt ein Kleinunternhmer wie ich mit ein paar Angestellten ein u.U. existenzgefährdendes Lohnkostenrisiko, wenn z.B. die halbe Belegschaft im Fall einer Grippewelle erkrankt ist, die Arbeit nicht erledigt werden kann, wohl aber alle Kosten weiterlaufen und wegen Verzögerungen dann noch Pönalzahlungen oder Schadenersatzprozesse drohen).

Übrigens bin ich selbst zufällig Mitglied im BdS ...

@Horst E. Böttcher:

Warten wir es ab, Totgesagte leben meist länger!

Irgendwie erinnert mich das an den jiddischen Witz, wo beim Bankrotteur Grünbaum das Telefon läutet und eine sonore Stimme fragt: "Könnte ich, bitte, mit Baron Rothschild sprechen?" Antwortet der Grünbaum melancholisch: "Joj, haben Sie a falsche Nummer erwischt ...."

Ich weiß nicht, wie alt Sie sind — in Ihrem Interesse hoffe ich: möglichst knapp vor der Pensionsgrenze oder schon Pensionsbezieher. Denn dann bekommen Sie vielleicht noch was. Wenigstens nach derzeitigem Stand der Dinge. Wenn Sie (so wie ich) noch einige Jährchen zu warten haben: na, hoffentlich haben Sie selbst vorgesorgt (und zwar nicht in einer fondgebundenen Lebensversicherung!). Sollten Sie noch jünger sein: "Lasciate ogni speranza" ...

@LePenseur

Es tut mir leid, das sagen zu müssen, aber Sie haben von der Lebenswirklichkeit wohl bisher allzu wenig mitbekommen.

"Was zweckmäßig ist, entscheiden letztlich die, die etwas für zweckmäßig (oder eben nicht) ansehen."

Stellen Sie sich vor: dazu gehören auch Sekretärinnen, Arbeiter, Angestellte, Beamte und andere Nicht-Unternehmer (horrible dictu: sogar Politiker). Die entscheiden mit, auch ganz ohne sozialistischen "Schmus" im Kopf.

Wenn Ihnen das nicht passt, und Sie fühlen sich schlecht behandelt, dann machen Sie halt was anderes. Ich kann das Unternehmergejammer so wenig leiden wie das Geplärre von Abgeordneten, Manager würden viel mehr verdienen.

Hätten se halt was gscheits gelernt...

"Mit Ihren Ansichten passen Sie viel besser zu ver.di & Co."

Wenn Sie das glauben, haben Sie von ver.di wirklich keine Ahnung.

Mal davon abgesehen, daß es in der "Wirtschaft" nicht nur um Lohnkosten geht, sondern immer auch um Menschenwürde und das Leben selbst. Insofern ist das libertäre Gedankengut, das hier vorgetragen wird, eine echte Freakshow, wie ich sie seit den 70er/80er Jahren bei Debatten mit Linksextremisten kaum noch erlebt habe.

Aber, das sagte ich wohl schon...

@ nl

Grundsätzlich richtig. Da sind wir gar nicht auseinander. Aber bei manchen - wenigen - Berufsgruppen finde ich es vertrauensfördernd, wenn ich weiß, dass derjenige bereits seine Kompetenz unter Beweis gestellt hat, bevor er an mir herumdoktort.

@ bernardo

Wenn Ihnen das nicht passt, und Sie fühlen sich schlecht behandelt, dann machen Sie halt was anderes. Ich kann das Unternehmergejammer so wenig leiden wie das Geplärre von Abgeordneten, Manager würden viel mehr verdienen.

Wenn alle Unternehmer diesen Rat annähmen, könnten wir Deutschland gleich abschließen. Von daher ist es kein Argument sondern reine Polemik.

Wenn Arbeitnehmer gute Arbeit leisten, werden sie auch gut bezahlt werden. Wenn sie nur mehr Geld haben wollen und meinen, sie würden gute Arbeit leisten, muss mann danach fragen, wer das bewertet, was geleistet wird. Und da sind wir dann letztlich wieder beim Kunden. Er ist es in letzter Konsequenz, der die Größe des Kuchens bestimmt.

Es ist nicht die Aufgabe von Unternehmen, Arbeitsplätze zu schaffen. Es ist auch nicht die Aufgabe von Unternehmen, Gewinne zu machen; es ist ihre Voraussetzung. Einzige Aufgabe von Unternehmen ist es, den Kundennutzen zu mehren; den Zwecken der Kunden zu dienen.

Ich habe gerade ein Unternehmen eingegliedert, bei dem haben die Mitarbeiter mehr verdient als der Chef. Merkwürdige Welt. Ist das OK? In der Gründungsphase sicher und meist unumgänglich. In der Endphase nicht; da ist dann offenkundig betriebswirtschaftlich viel falsch gemacht worden.

Es ist immer interessant wahrzunehmen, dass all diejenigen, die ihrer Meinung nach zu wenig verdienen und daher Ansprüche an andere stellen, auf ihre Menschenwürde abstellen. Ein Totschlagargument?

Ist es würdevoll, vom Geld anderer zu leben - leben zu müssen? Ist es weniger würdelos, von mehr Geld von anderen zu leben?
Ist es gar moralisch geboten, Ansprüche an andere zu stellen - statt an sich selbst?

Anworten auf diese Fragen würden mich wirklich interessieren. Ernsthaft.

BB

@LePenseur

"Da drückt man dem Unternehmer so einfach per Gesetz Kosten aufs Auge,"

Sie haben sich entschlossen, unter diesen Bedingungen Unternehmer zu werden, oder nicht? Die gibt es ja nicht erst seit gestern. Offenbar erschien Ihnen das Unternehmertum dennoch attraktiver als ein Angestelltendasein. Dafür gibt es auch etliche Gründe, weshalb Sie hier nicht in ein Gejammer verfallen sollten, wie man es auch von anderen Berufsgruppen kennt. Politiker habe ich schon erwähnt, die rührseligen Geschichten von unterbezahlten Krankenschwestern fallen auch in diese Rubrik.

Jeder konnte vorher wissen, was ihn erwartet.

Man drückt ihnen Kosten aufs Auge, die Sie nichts angehen? Selbst wenn das so wäre, ist das vielleicht eine Sonderstelllung? Was bezahlen wir schließlich über unsere Steuern nicht alles mit, ob als Angestellte oder Unternehmer...

"@barthel-berand "Und da sind wir dann letztlich wieder beim Kunden. Er ist es in letzter Konsequenz, der die Größe des Kuchens bestimmt."

Ja, und wer legt dann aber die Größe der Stücke fest, die Unternehmensintern aus diesem Kuchen geschnitten werden? Warum sind wohl im Managementbereich die Gehälter in den letzten zehn Jahren vervielfacht worden, bei den Angestellten, die ach "so gute Arbeit leisten", aber gleichgeblieben?

Es ist doch naiv, zu behaupten, hier ginge es immer fair zu, und wer einfach nur individuell gut arbeitet, werde belohnt. Ohne Druck geht nichts.

"Wenn alle Unternehmer diesen Rat annähmen, könnten wir Deutschland gleich abschließen."

Ich denke, Sie sind Marktanhänger? Müßte nicht der Markt nach libertärer Ansicht dann entsprechend reagieren und das Unternehmertum attraktiver werden lassen, wenn ein Mangel drohen würde?

(Mal unter uns: es ist ja auch attraktiver als ein Angestelltendasein)

@ bernardo

Ich halt auch nichts davon, angestellten Managern Millionengehälter zu zahlen. Aber das ist nicht mein Problem sondern das der Eigentümer. Außerdem ist das "Problem" mal wieder aufgeplustert ohne Ende. Weil hier ein paar Manager fett abkassieren steht das Unternehmertum am Panger.

Würde bspw. ein Ackermann statt 14 Mio. nur 0 EUR bekommen, was würde sich ändern? Bei rund 78.000 Mitarbeitern der Deutschen Bank können Sie sich das selbst ausrechnen. Ich denke, den Betrag merkt der einzelne Mitarbeiter nicht wirklich.

Es ist typisch deutsch, dass einige ärgerliche Einzelfälle dazu benutzt werden, mal wieder die große Regelungssense herauszuholen, anstatt sich auf das Wesentliche zu konzentrieren. Solange in D nicht jeder Einzelfall genauestens geregelt ist, sind unsere Politiker nicht zufrieden; und unsere Sozialistenfreunde schon gar nicht.

BB

@bernardo:

Nein. Das vorherige Wissen um die Bedingungen eines frei gewählten Berufs verbietet es, hinterher darüber zu jammern, das ist mein Argument.

Sie können die Kulaken ruhig wieder wegpacken, denn die haben sich eben nicht entschieden, in der UdSSR "Kulaken" zu sein, sondern wurden von den Stalinisten als solche erst definiert und dann ermordet. Also unter neu geschaffenen und eben nicht freiwillig von ihnen eingegangenen Bedingungen.

Ja, der Arbeitsplatz Mutter rechnet sich offiziell nicht, weil dort das "Produkt" Kind ohne jeden Lohn mit gigantischem Aufwand zum Erwachsenen gebracht wird, und dann von "Unternehmern" quasi als fertiges Produkt umsonst als Ressource beansprucht wird.

Illustrieren wir das an einem Analogbeispiel: das Schaffen eines Künstlers kann zweifellos sehr wertvoll und sozial förderungswürdig sein. Zweifellos kann z.B. die Sorge um die Bezahlung der Wohnungsmiete künstlerische Kreativität behindern — deshalb fänden Sie es sicher gerechtfertigt, daß in einem "Kunstförderungsgesetz" vorgeschrieben würde, daß Wohnungsvermieter auch bei bloß teilweiser Zahlung des Mietzinses einem Künstler während der Schaffensperiode den Mietvertrag nicht kündigen dürfen ...

Umfassendes Grundwissen soll es haben, ein gesunder und ordentlicher Mensch geworden sein, möglichst noch eine gründliche und selbstbezahlte Berufsausbildung haben - und Sie und die anderen Unternehmerjammerlappen, die das selbstverständlich und umsonst alles beanspruchen, reden über Kosten, man Ihnen aufdrückt, die Ihnen wegen ein paar Krankheitstagen entstehen...

Sorry, Ihr Wahnsinn hat System!

@Bernardo:

Das war nicht der Punkt, auf den das Argument zielte. Es ging um das Recht, sich über Bedingungen zu beklagen, die man freiwillig eingegangen ist.

Feine Ansichten, die Sie da verbreiten!

Daß manche Bestimmungen des Arbeitsrechts nicht im strengen Sinn ökonomisch begründbar sind, mit dieser Beobachtung haben Sie allgemein Recht.

Das nennt man höhere Gewalt und ist im Prinzip nichts anderes als der Krankheitsfall eines Angestellten.

... dann werden Sie berücksichtigen müssen, daß nur die Existenz von Kindern, die irgendwann Angestellte, Arbeiter, Unternehmer und Konsumenten werden, den Markt überhaupt ermöglichen.

Statt dessen sind die "damit verbundenen Kosten" aber "völlig willkürlich und ungleich verteilt", nämlich auf den unzahlten 7/24 Job von Mutter bzw. Eltern.

Eine Rechtsanwältin, die ein Kind bekommt, erhält von ihren Klienten nämlich kein arbeitsloses wohldotiertes Dauermandat, damit sie sich sorgenfrei um ihre Kinderleins kümmern kann. Die Schneiderin, die ihren Laden wegen der Kinder nur halbtags offenhält, wird unentschädigt in Kauf nehmen müssen, daß sich einige ihrer Kunden eine andere Schneiderei suchen etc. etc.

Aber das ist ja alles ganz in Ordnung. Wenn jemand so ein Trottel ist, Unternehmer zu werden, ist er ja ein Jammerlappen, wenn er diese Ungleichbehandlungen nicht abhakt. Schließlich wird er durch das volle Unternehmerrisiko (no risk - no fun!) überreichlich entschädigt und soll sich glücklich schätzen, nicht der armen ausgebeuteten Werktätigenklasse anzugehören, deren schweres Arbeitsleid nur durch ein paar, ja kaum ins Gewicht fallende Benefizien wie Kündigungsschutz, Mindesturlaub, Mindestgehälter, bezahlte Krankenstände, Karenzzeitenregelungen und Abfertigungen gelindert wird ...

Manchmal frage ich mich, ob Sie uns nicht bloß verarschen wollen — denn derartig hirnerweichte Ansichten habe ich bislang nur von Gewerkschaftsfunktionären und ähnlichem Gelichter vernommen!

Wie oft soll ich denn noch betonen, daß es einen freien Markt weder gibt, noch geben kann?