Parallelgesellschaft: Keine Toleranz für die Intoleranz

au weia, das geht schief.

EEkat

@ratloser

Wollen wir uns nicht in Details verlieren.
Der wesentliche Punkt des Beitrags ist die Betonung des Austrittsrechts. Und das kann man gar nicht Überbetonen, ob es um die Moslems, die Christen oder sonstwen geht. Denn das ist das Selbstregulativ schlechthin. Deswegen auch DER Punkt, der Intoleranz von aussen auslösen muss. Denn wenn sich ein Mitglied den Ausflüssen der gruppeninternen Regeln und Gegebenheiten durch Austritt entziehen kann, ist jeglicher Missbrauch dadurch a priori begrenzt.

So schön Toleranz heute klingen mag, als Duldung verliert sie einiges von ihrem unverdienten Glanz.
Mit einem Austrittrecht aus einer Ordnung ist sie auch nur unvollständig beschrieben. Selbstverständlich können die Bürger einer Gemeinde es nicht dulden, daß ein aus ihrer Eigentümergesellschaft Ausgetretener als Dieb und Betrüger weiter in dieser agiert. Auch kann ein Christ es auf Dauer nicht dulden, daß er lautstark, penetrant und immer wieder zum gebet in einer Moschee aufgerufen wird.
Wollen wir nun von den Islamisten Toleranz erhoffen oder gar erwarten? Auf welcher Grundlage? Wollen wir erhoffen oder erwarten, daß sie ihre Religion nicht mehr als den einzigen Weg der Erlösung ansehen, den alle Menschen zu suchen hätten? Warum?

Es gibt nicht nur einen Konflikt zwischen Meinungsfreiheit und Religionsfreiheit, sondern offensichtlich auch einen Konflikt zwischen dem Islam und der Toleranz-Idee der Moderne. Das sind Probleme, von denen man nicht hoffen kann, daß sie sich eines Tages aufheben, etwa durch Integration von Toleranz in Intoleranz oder umgekehrt.

Wer eben die ausgestreckte Hand so lange reicht, bis sie ihm abgenagt wurde, der macht offensichtlich einen Fehler. Der umverteilende Sozialstaat zwingt zu solch einem unsinnigen Verhalten und potenziert so die beschriebenen unlösbaren, durch Abgrenzung aber beherrschbaren Probleme.

Austrittsrecht, auf das weisen vor allem diejenigen hin, die nicht austreten wollen.

Und denen gegenüber, die nach dieser Art der Bescheidung doch einfach austreten könnten wird unterschlagen, daß ein Entschluß zum Austritt nicht nur eine rationale, sondern auch eine starke emotionale Komponente hat.

Ein tolles Recht.

Dies hingegen erscheint mir richtig:

Toleranz ist der einzige Wert, der universell aufgezwungen werden darf: Er gehört nicht zu einer speziellen „Kultur“, sondern ist die Bedingung der Möglichkeit eines friedlichen Zusammenlebens. Wer gegen den Wert der Toleranz verstößt, provoziert Konflikt und Krieg.

Die Ausübung dieses Zwanges zur Toleranz muß jedoch vor der Option stehen, auszutreten. Sonst wäre da wohl kein Zwang zur Toleranz vorhanden.

Eine Option auszutreten greift erst, wenn die Zwänge durch Intoleranz überhand genommen haben, die es zu verhindern gilt.

Wäre, nebenbei, das Dritte Reich erträglicher gewesen, wenn man den Juden das Recht hätte einräumen wollen auszutreten?

>cite> In gleicher Weise muss er (der Toleranzgedanke) dem Islam abgerungen werden ........ Das ist die notwendige Integration. Nicht weniger, aber auch nicht mehr.

No way. Die Integrationsfähigkeit muß bereits vor der Integration bestehen, man kann und darf sie nicht erst nachträglich sicherzustellen versuchen, indem man die zu Integrierende nachträglich zu Toleranz zu zwingen versucht.

Wird dieser Widerspruch nicht verständlich?

Genau das Gegenteil wurde übrigens bei uns doch versucht. Eine Illusion, die wohl offensichtlich gescheitert ist.

Integriert haben sich bei uns diejenigen, die Toleranz uns gegenüber bereits mitbrachten.

(Welch ein grotesker Hinweis, weil dies doch eigentlich eine Selbstverständlichkeiten darstellen sollte).

Mehr Integration zu verlangen, ist im Prinzip das gleiche Unrecht, das von den Islamisten ausgeht

Dann fangen Sie jetzt halt mal damit an, Toleranz einzufordern. Von Integrationsverweigerern. Und von Islamisten. Sie haben ja immer noch, wie Sie sagen, die Option auszutreten. Falls es mit einer nachträglichen, auch zwangsweile eingeforderten Toleranz (und den dabei entstehenden auch wirtschaflichen Konsequenzen) nicht geklappt haben sollte.

Und lassen sich entgegnen, dieser ihr Zwang entspräche dem Unrecht, das auch von Islamisten ausginge.

E.Ekat

Die Wahrheit wird (und wurde) auf dem Altar der Toleranz gerpfert.

Was ist denn Toleranz überhaupt? Das ist die zulässige Abweichung vom Idealwert (der Wahrheit).

Im heutigen Nihilismus allerdings hat man keine Werte mehr, an denen man so etwas wie einen 'Idealwert' oder eben Wahrheit festmachen könnte. Man redet Schwarmgeistig von Menschenrechten und Würde. Doch wie würdig ist es, die Werte solange zu zerreden, bis sie von uns egozentrischen Menschen endlich akzeptiert werden.

Ein friedliches Nebeneinander ist nicht Abhängig von Toleranz, sondern von Achtung. Man muss etwas nicht gutheißen, aber verurteilen darf man es genauso wenig.

MfG

Der Toleranzgedanke (und mit ihm das Austrittsrecht) ist dem Christentum durch Aufklärung und die nachfolgenden Auseinandersetzungen abgerungen worden.

Die Freiheitsidee ist "das Kennzeichen" des christlichen Gottesglaubens. (vergl. Ratzinger, Einführung in das Christentum, S. 145).

Geglaubt wird ein Gott, der schöpferische Freiheit ist, die den Menschen in die _Freiheit eigenen Seins (ins Selber-sein, Selbsteigentum) hinein schafft. Die menschliche Freiheit geht hier aus der göttlichen Freiheit (schlechthin) hervor.

Zum Wesen dieser Freiheit gehört es nun, Gott annehmen (glauben, credere, cor-dare, sich zurückschenken) oder auch ablehnen zu können.

Die Freiheit ist so absolut, dass sie auch von der Gnade nicht aufgehoben wird. "Das endgültige Geschick des Menschen wird ihm nicht an seiner Lebensentscheidung vorbei aufgedrängt" (Ratzinger, aaO. S. 305).

Liebe braucht Freiheit. Auch die liebende Wiedervereinigung mit Gott. Jesus Christus ist das "Projekt" Gottes, welches uns, sofern wir das wollen, heimführt in das Reich Gottes - in Freiheit, Wahrheit und Liebe.

Bei aller berechtigter Kritik am "real existierenden Christentum" darf man das Christ(us)kind nicht mit dem Bade ausschütten.

Es ist auch kein guter Stil, Praxis gegen Theorie auszuspielen. Der falsche Gebrauch der Gestalt Christi schließt den richtigen Gebrauch nicht aus.

Aber um Christus richtig zu "gebrauchen", muss man ihn selbst kennen, und nicht nur eine Karikatur von ihm.

Stimme Linzer zu. Toleranz ist kein Wert, es bedeutet nichts anderes als "Ertragen" oder "Dulden". Dulden setzt begrifflich voraus, dass etwas vorhanden ist, das geduldet wird, und zwar der Umgang mit einem bestimmten Rechtsgut. Das (bewusste) Dulden eines Mordes oder eines Diebstahls ist also auch Toleranz.

Daher sind auch die Aussagen, Toleranz dürfe aufgezwungen werden, oder gegen den Wert der Toleranz könne verstoßen werden, Unsinn. Vielleicht meint der Autor mit Toleranz das, was Thomas Jefferson mit dem Begriff "Rightful liberty" beschrieben hat:

"Rightful liberty is unobstructed action according to our will within limits drawn around us by the equal rights of others."

Ein Schritt zur Umsetzung des Austrittsrechts (d.h. des Rechts auf Freiheit der Assoziation), des Rechts auf Freiheit des Lebensentwurfs und des Rechts auf Unversehrtheit, wäre ja schon bestehende Gesetze überhaupt erst mal konsequent anzuwenden. Ich rede von der gewohnheitsmäßigen Durchführung der Beschneidung an Minderjährigen, die kaum Mittel haben diese zu verweigern. Jungen, meine ich. Das ist Körperverletzung, eine Straftat und von Amts wegen zu verfolgen. Oder liege ich hier falsch -- gibt es da wie beim Tierschutz (Schächten) Ausnahmen für gewisse Religionsgruppen? Es macht mich krank daß so etwas bei uns immer noch toleriert wird. Das Hauptproblem dürfte sein, daß sich dies nicht nur gegen Moslems richtet, sondern gegen eine Gruppe gegen die man hier bei uns GAR nix sagen darf...

@kfa, wer hindert Sie nun wieder daran, die Beschneidung von Juden zu problematisieren, weil dies in Ihren Augen Körperverletzung darstelle?

Oder das Schächten gem jüdischem Glaubens. Welche Religionsgruppe wird da ihrer Meinung gegenüber den Juden (ich denke mal, das ist die Gruppe, gegen die, so glauben Sie sagen zu müssen, "man hier bei uns GAR nix sagen darf")benachteiligt ?

Machen Sie doch nicht Ihre persönlichen Probleme zu Problemen der Gesellschaft.

E.Ekat

@EEkat,
vielleicht habe ich mich nicht klar ausgedrückt, oder ziemlich sicher nicht, da es sarkastisch gemeint war. Ich habe persönlich kein Problem damit, Juden wie jede andere Gruppe zu benennen, in jedem Zusammenhang den ich beleuchten will. Ich wollte aber ausdrücken daß eine Mehrheit in Deutschland sehr wohl ein Problem damit hat. Es besteht eine reale, geradezu paralysierende Angst davor, irgendetwas unternehmen zu müssen das sich gegen Juden richten könnte, weil man die Reaktion sowohl der Betroffenen als auch aus dem eigenen Lager kennt.

Ich habe nicht gesagt daß die Beschneidung aus religiöser Tradition "in meinen Augen" Körperverletzung darstellt, sondern daß dies geltendes Recht ist. Allerdings bin ich mir über dieses Faktum nicht 100%ig sicher, daher die oben angehängte Frage mit der Bitte um evtl. Korrektur.

Unabhängig von der Rechtslage ist "krank" meine persönliche Meinung zu diesem Thema. Ich habe keinerlei Hemmung das auszusprechen und finde, daß dies mit dem von Herrn Blankertz hier angesprochenen Komplex untrennbar verbunden ist. Nach einer irreversiblen chirurgischen Prozedur, der man auch noch ohne Möglichkeit zur freiwilligen Entscheidung unterworfen wurde, ist selbst ein wirksames Recht auf Austritt eine Farce.

Als Muslim toleriere ich voll und ganz die Dekadenz der Toleranzkultur.

Christopher Street Days, Love Parade, Internetnutten, sklavisches Kriechen vor den Bankiers, Falschgeld überall, pseudointellektuelles Geschwafel als Schulbildung,
eine Bundeskanzlerin, ein Sparkassendirketor als Bundespräsident, ein schwuler Aussenminister, all das sind sichere Zeichen Allahs für das baldiges Ende dieses toleranten Sklavenhaltersystems, und wie könnte ich die Zeichen Allahs nicht tolerieren?

Was ich nicht tolerieren kann, sind die Leute die mir vorschreiben ob ich meinem minderjährigen Sohn die Vorhaut abschnippel,
Lämmern die Halsader durchschneide und meiner Tochter den Umgang mit Sperminatoren verbiete.

Austritt aus dem perfekten Islam ist selbstverständlich ein Zeichen höchster Verkommenheit, und nicht zu tolerieren, wegen des negativen Vorbildcharakters.
Auf Tötung kann aber zur Zeit noch verzichtet werden, solange wir noch nicht an der Macht sind, was nur noch eine Frage der Zeit ist.
Siehe oben.

Das ist der Wille Allahs, und wer sich gegen diesen auflehnt ist in einer schlechten Position.
Es wäre geradezu unmenschlich, jemandem eine solche Toleranz aufzuzwingen, und es wäre Feigheit sich nicht dagegen zu wehren.
Solche Toleranz ist die Liebe der Feigen.

"Auch ist es in der Tat wichtig, einmal die christliche Behauptung von der Urheberschaft von Freiheit und Toleranz drastisch in Frage zu stellen."

Als ob dieses nicht dauernd geschehen würde. Man braucht nur eine beliebige Tageszeitung aufzuschlagen oder zu einem beliebigen Tageszeitpunkt den Fernseher oder Radio einzuschalten, fast immer präsentiert sich gerade mal wieder ein mutiger Querdenker, der gerade mal wieder christliche Aussagen in Frage stellt.

@Edgar L. Gärtner
Sylvain Gouguenheim und seine "was wäre wenn" Theorien. Nur werden wir's nie erfahren, weil die Geschichte eben nur vorwärts geht. Darüber zu diskutieren ist reine Zeitverschwendung.
Und den islamsichen Einfluß gab es nunmal.

Im übrigen sollte man stets im Auge behalten, daß der Islam erst (über Nacht) nach dem 11.09.2001 gefährlich wurde. Vorher war das kein Problem. Und zufällig ist kurz vorher das alte Ostblock/Westblock Feindbild zusammengefallen.

"Im übrigen sollte man stets im Auge behalten, daß der Islam erst (über Nacht) nach dem 11.09.2001 gefährlich wurde. "

Woher Sie auch immer diese Information haben, sie ist schlichtweg falsch. Es gab bereits lange zuvor islamistischen Terrorismus. Der Anschlag auf Mekka 1979 mit mehreren hundert Toten und über 600 Verletzten gilt als der Auftakt des weltweiten islamistischen Terror. Es gab seitdem immer wieder Anschläge. Man sollte sich vielleicht besser "vor Augen halten", dass 2001 die amerikanische Außenpolitik den massiven Rückbau aller militärischer Basen im Ausland verfolgte, also eine Minimierung der Interventionen zum Ziel hatte. Ich erinnere mich noch gut an das plötzliche Gejammer über Standortschließungen in der Westpfalz und den drohenden Verlust des ungeliebten Wirtschaftsfaktors Ramstein Airbase.

JS:
falsch ist nur Ihre Vorstellung davon.
Auch die Palestinenser haben schon früher Selbstmordanschläge verübt, nur niemand regte sich deswegen auf. Auch wurde es nicht mit dem Islam in Verbindung gebracht.
Versuchen Sie Zeitungen von vor 911 in den Archiven zu durchstöbern, dann bekommen Sie einen Eindruck davon, wo die Gefahr damals gesehen wurde.
Dann war der Ostblock aber auf einmal Geschichte, es gab ein Vakuum, kein Feind vor dem man Angst haben mußte und dann passierte 911. Jetzt gibt es wieder einen Feind, über den die Medien ununterbrochen berichten, der Islam hat ein völlig neues Gesicht bekommen, die zivilisierte Welt hat wieder Angst.

>>Was kann, soll und darf von der Kultur sowie von der Sozial- und Rechtsstruktur der Mehrheit auf die Minderheit übertragen werden („Integration“)? Und umgekehrt: Wieviel Eigentümlichkeit darf die Minderheit beibehalten?<<

Ich vermisse einen dritten, äußerst wichtigen, heutzutage geradezu prekären Aspekt: Wieviel Eigentümlichkeit (sic!) wird der Minderheit erlaubt, der Mehrheit zu oktroyieren?

Hier läuft einiges schief: Das neue Ersatzfeindbild nach dem Ende des Kalten Krieges ist doch wohl eindeutig der Klimawandel und nicht der Islam. Der ebenso unnötige wie aussichtslose Kampf gegen den Klimawandel dient geleichzeitig der Rechtfertigung planwirtschaftlicher Ansätze (Emissionsquoten) und der damit verbundenen Einschränkung der individuellen Freiheit. Wer Freiheit für ein Problem hält, hat überhaupt keine Probleme mit dem Islam. Deshalb verstehen sich all jene, die das Konstanthalten eines (errechneten) Temperaturmittelwertes für wichtiger halten als die Verteidigung der Freiheit, auch prächtig mit islamischen Gelehrten und Machthabern, die ebenfalls nichts mehr fürchten als die Idee der individuellen Freiheit. Nach Barack Obamas Kairoer Rede ist ein Schulterschluss aller "Grünen" gegen den gesunden Menschenverstand sowie die individuelle Glaubens- und Entscheidungsfreiheit nicht mehr undenkbar.

Die Toleranz fängt da an, wo mein Eigentum endet. Ich will und muss tolerieren, was ein anderer auf seinem Eigentum treibt. Darauf gründet die Freiheit. Dieser Fall kommt aber bei den in Deutschland gebildeten Parallelgesellschaften nicht zum Tragen. Denn hier handelt es sich um Fremde, die von einem Dritten (Staat) ohne Zustimmung der Eigentümer (Summe der Individuen) als Nutzer hereingelassen wurden.
Den durch Gewalt oder Gewaltandrohung flankierten Aufenthalt Fremder Personen auf seinem Eigentum muss keiner tolerieren. Toleranz, Solidarität, Nächstenliebe existieren nur in ihrer freiwilligen Form. Diese kann und wird es in einem Kollektiv nicht geben.

Kristof, man muß verstehen, daß Wert sich nicht auf Gegenständliches bezieht, sondern auf die "Vorstellung" über/zu Gegenständlichem.

Keiner muß akzeptieren, daß Eigentum angetastet wird. Das ist die Spähre des Dinglichen, des Konkreten. Dafür haben wir eine Rechtsordnung, die freilich den Bach runterzugehen droht, eben weil diese Trennung zu Wert, zur eigentlichen Bedeutung von Wert nicht mehr geläufig ist.

Die Kenntnis dessen, waas Wert ist, die ist mit Adolf Hitler untergegangen, aufgrund des Mißbrauches der Werte und der Bindungen, die Wert entwickelt. Ich nenne nur mal den Eid. Oder Ehre, Treue usw usf. Alles diffamierte Begriffe, ohne die freilich eine Gesellschaft nur bedingten Zusammenhalt findet

Ich sagte schon, daß Marx den Begriff Wert verwendete ausschließlich in Zusammenhang mit Tauschwert, oder Warenwert etc. Genau daher haben wir heute die Konfusion darüber, was Wert eigentlich meinen müßte. Aus dieser Ecke ist das übergeschwappt im Zuge der zunehmenden Bedeutung der Sozialisten, die ihrerseits allesamt davon ausgehen, die Welt regulieren zu können, die Welt demnach also eine intelektuell erfaßbare Angelegenheit sei.

Die Welt der Werte hingegen entzieht sich dieser Ratio, Ursache des Scheiterns jeden sozialistischen Ansatzes.

Sozialismus kann nicht funktionieren, weil er die Werte-Gebundenheit menschlichen Wollens nicht kapiert. Sozialismus setzt auf Planung, auf vermeintlichen Intellekt, denn er weiß nicht, was Wert tatsächlich ist, dem Sozialisten ist die menschliche Spähre jenseits des Intellekts fremd. Der mensch agiert icht aufgrund seines Wissens. Er glaubt dies nur, ja er muß dies sogar glauben, um handlungsfähig zu bleiben. Tatsächlich ist das eine Illusion.

Entgegen weitverbreiteter (sozialistischer) Ansicht wird das Wollen des Menschen von Werten gespeist. Und nicht von Wissen.

Ich weiß, das kling verrückt.

Werte sind das, was menschliches Wollen vorgibt. Aber dabei eben nicht die materielle Bedeutung von Wert, sondern jene Bedeutung von Wert, in der das Bewußtsein des Menschen seine Bindungskraft entwickelt.

Nur für Werte sind Menschen bereit, ihr eigenes Blut zu opfern. Jede Kriegsführung weiß, und füchtet, solchen Soldaten gegenüberzustehen.

Je werteverlorener wir leben und agieren, desto mehr treten dabei zwangsläufig Ersatz-Werte in den Vordergrung. Die dann zwangsläufig materiell definiert sind. Die marxsche Werte-Vorstellung.

Wie gesagt, der Mann hatte keine Ahnung vom Menschen, und was ihn antreibt.

Beispiel: ein x-beliebiger Gegenstand hat einen Material-Wert, sowie einen Herstellungswert. Tatsächlich ist dies nicht alles.

Es erhält auch einen Bindungswert in dem Augenblick, wo irgendjemand mit diesem Gegenstand irgendeine persönliche Geschichte verknüpft, eine Vorstellung, damit eine besondere Wert-Schätzung dazu entwickelt.

Dieser Gegenstand erhält dadurch einen weiteren,(den eigentlichen) Wert, der den Material- und Handelswert bei weitem übersteigen kann.

Dies jedoch ist im Sozialismus nicht vorgesehen.

Im Kapitalismus versucht man, möglichst jeden Gegenstand in dieser Weise aufzuladen. Letzteres sind aber eindeutig Vorstellungen, Bewußtseins- Vorgänge, wie Moden, Trends, Hypes usw, dann die ganze Differenzierung von eigentlich identischen Waren aufgrund der Markennamen, die dann den eigentlichen Wert einer Sache ausmachen, und damit den Preis beeinflussen. Über das marxsche Verständnis von Wert hinaus. Wir sind damit in der Sphäre des Bewußtseins, und der Bewußtseins-Bindungen.

Ich hoffe, ich bin noch deutlich.

Die Spähre der Werte ist die des menschlichen Bewußtseins, die Höhe des Wertes ist durch die persönliche Bindung aufgrund einer Vorstellung bestimmt.

Das ist gleichzeitig die Sphäre der Religionen, der Wertegesellschaften, die dazu eigenen Werte gewichtet, festlegt.

Toleranz ist eine dieser Vorstellungen, allerdings wächst dieser Wert, je klarer abgegrenzt ist, worauf sich diese Toleranz beziehen soll. Ohne diese Festlegung kann man nicht von Toleranz sprechen, weil diese sich dann auf alles beziehen müßte. Das nennen wir dann vielleicht besser Gleichgültigkeit, oder Beliebigkeit.

E.Ekat

Sollte man die Intoleranz der Intoleranz gegenüber tolerieren? Warum sollte man das tolerieren?
Egal.

Toleranz, die Duldsamkeit dessen, was einem zuwider läuft.
Ich sehe nicht, warum ich Dinge - insbesondere abstrakte Dinge wie Werte - dulden sollte, die den meinen zuwider laufen.
Dies setzt eine Gleichwertigkeit der Werte voraus die den Begriff des Wertes völlig ins Absurde führt.

Und abschließend noch ein Kommentar der sich direkt auf den Artikel bezieht:

In gleicher Weise muss er dem Islam abgerungen werden

Sie Herr Blankertz haben so überhaupt keine Ahnung davon von wem oder was sie da Toleranz verlangen.
Ich empfehle Ihnen - wie es der Kommentator Ratloser schon am Anfang tat - sich wirklich kritisch mit dem Islam zu befassen. Genauer gesagt mit seiner Entstehung und der daraus resultierenden Konzeption.

Als Tipp:
Die islamische Reformation hat schon längst stattgefunden. Sie äußert sich aber ausnahmslos in Personen (bzw. ihren Glaubensüberzeugungen), die Sie Herr Blankertz mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit fälschlicherweise als "Islamisten" bezeichnen werden.
Bestes Beispiel hierfür ist die Muslimbruderschaft (und ihre zahlreichen Ableger - bspw. Hamas).

@Edgar L. Gärtner
dann fragen Sie mal in ihrem Bekanntenkreis nach, was sie mehr fürchten, den Klimawandel oder den Islam. Ich glaube der Klimawandel (wie vorher das Ozonloch, oder noch früher der saure Regen) ist nötig um Geld einzutreiben, und der "Islamismus" um es verschwinden zu lassen. Funktioniert gut im Sinne des Erfinders.

Der Toleranzgedanke (und mit ihm das Austrittsrecht) ist dem Christentum durch Aufklärung und die nachfolgenden Auseinandersetzungen abgerungen worden. In gleicher Weise muss er dem Islam abgerungen werden (von dem die Minderheit der christlichen Theologen, die in der „ersten Aufklärung“ des 13. Jahrhunderts für Toleranz eintrat, den Gedanken übernahm).

Warum nur immer wieder die unsachlichen Seitenhiebe gegen das Christentum? Der rein rational begründete Toleranzgedanke wird nicht genügend Kraft haben, um die intoleranten Bestrebungen des Islam effektiv Widerstand leisten zu können. Warum sehen die rationalistischen Humanisten nicht, dass das Christentum in Sachen Toleranz ihr natürlicher Verbündeter ist?

Nur zur Geschichte: In der grundlegenden Bekenntnisschrift der Lutherischen Reformation, in der Confessio Augustana von 1530, also lange vor Voltaire und Lessing, steht in Art 28 zu lesen, dass der christliche Glaube nicht durch Gewalt, sondern nur durch das Wort verbreitet werden dürfe. Zitat: sine vi humana, sed verbo., übersetzt: Ohne menschliche Gewalt, sondern durch das Wort..

Das ist ganz ohne Frage eine entscheidende geistige Wurzel für den Toleranzgedanken der Aufklärung gewesen, auch wenn im praktischen Vollzug dagegen verstoßen worden ist.

Im übrigen wüsste ich nicht, wie christliche Theologen im Mittelalter vom Islam Toleranz gelernt haben könnten. Toleranz hat es im Islam nie wirklich gegeben. Es gab und gibt die Duldung von Angehörigen der Buchreligionen nach dem Dhimmi-Status. Das bedeutete aber immer, dass Christen und Juden Bürger zweiter Klasse, nämlich Dhimmis, waren, die z.B. keine Waffen tragen durften und eine Sondersteuer zahlen mussten. Das war auch im hochgelobten Granada so. Toleranz sieht in meinen Augen anders aus.

natürlich stimmt es nicht, daß es vor dem 11. Sept 2001, also 911, keine islamistischen Anschläge gegeben habe.

Das stimmt ja noch nicht einmal für das World Trade Center.

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,156568,00.html

Bereits dieses Gebäude wurde schon 1993 zum Ziel eines sehr ernsten islamistischen Anschlages.

EEkat

@ ratloser

Widerspruch!
Ich habe mich explizit nur auf die Geschichte der christlichen Kirchen bezogen. Und nur mit Blick auf die Kirchengeschichte Herrn Blankertz zugestimmt, dass die Menschen den Kirchenführern das Erdulden von Andersdenkenden abringen mussten. Nur in diesem Punkt habe ich mich geäußert – zu sonst nichts. Durch die Berufung auf die alte und umfangreiche christliche Literatur, habe ich auch keine Zustimmung zur „primären Intoleranz“ verkündet, sondern mich nur auf Handlungen und Taten der Kirchenführer ob langer Zeiten bezogen. Dies ist m. E. ein großer Unterschied zu dem, wie Sie in meinen Text verstanden haben.

Über den Islam habe ich zu wenig Kenntnis, also kann ich mich zum Islam nicht äußern und werde ich mich zum Islam nicht äußern, weil dies nicht redlich wäre.
Einzig kann ich anführen, dass Prof. i. R. Dr. Bassam Tibi als Muslim anscheinend, falls ich seine Aufsätze und Artikel (u. a. in der Zeit) richtig verstanden habe, sehr wohl für eine Art Reform eintritt. Dabei will und kann ich nicht beurteilen, inwieweit Prof. Tibis Position eine Zukunft hat oder ob Sie hier mit Ihrer Meinung im Recht sind. Eben, weil ich zum Islam nichts zu sagen weiß und demnach auch nichts zu sagen habe.

Die einen nennen diese Instanz Allah, die anderen wer weiss wie, aber die nahe Zukunft wird es zeigen, dass es Gott ist, der eingreifen wird

Sie haben vergessen, die Quelle anzugeben.

Sieh da, warum ist man sich hier nicht einig über
den Mißbrauch des Begriffes "Toleranz" in unser
repressiven PC-Diktatur? Vielleicht, weil man sich
ohne Gegenwehr auch dem Irrbegriff "Migrant" ab=
statt Immigrant ergeben hat? Vielleicht weil man sich vor langer Zeit - ca. 20 Jahre - auch dem
dt.-philog. Unsinnswort "Tschechien" ergeben hat,
anstatt weiter von der richtigen Ausdrucksweise
Tschechei zu schreiben und zu reden? Vielleicht weil man sich freudig ergeben hat - Münchner Vertrag v. 1971 - in die Geschichtslüge von der
ununterbrochenen Staatlichkeit der CSR seit dem
12. Jahrhundert? Vielleicht weil man vergessen hat, daß das Königreich Böhmen und die Markgraf=
schaft Mähren bis 1866 dem Deutschen Bund ange=
hörte? Fragen über Fragen, ist das nicht toll -
kommt aber nicht von "tolerant", gelle!

Bassam Tibi behauptet die grundlegende Änderung des Islam in Richtung Kompabilität mit der westlichen Moderne, keine Reformation im Sinne einer Rückbesinnung auf die Ursprünge des Islam.

Die Grundlagen des Islam - Koran und Mohammed - zeigen einem, wie diese Reformation aussehen muss und zum anderen, warum eine grundlegende Änderung illusorisch ist.
Der Koran ist nach mohamedanischen Verständnis die Mutter aller Bücher, die letzte Prophezeiung (vorherige P.: Judentum und Christentum), die Gottes direktes Wort darstellen soll.
Das ist das erste Problem: Wer Gottes direktes und vom Menschen unverfälschtes Wort interpretiert oder einzelne Verse ignoriert, der stellt die Allmacht Allahs bzw. die Richtigkeit seiner Worte in Frage. Blasphemie.
Nicht umsonst steht darauf im Islam die Todesstrafe...

Zweites Problem: Die teilweise durchaus vorhandene Widersprüchlichkeit der im Koran enthaltenen Verse bzw. ihrer Aussagen.
Die Lösung dieses Problems liefert der Koran aber gleich mit und äußert sich im islamisch-theologischen Prinzip der Aufhebung und der Tradition des Propheten. Widersprüche innerhalb des Korans werden damit entweder anhand der angenommenen chronologischen Reihenfolge der einzelnen Suren oder am Beispiel des Propheten geklärt. Dies ist neben der Anwendung von Gottes Wort auf neu entstehende weltliche Gegebenheiten die Hauptaufgabe der vielen existierenden islamischen Rechtsschulen - nicht etwa die grundlegende Auslegung des Korans, wie von vielen vermutet wird und zu der falschen Annahme führen "Es gebe nicht DEN Islam".

Der Islam existiert, er ist ewig gültig und unabänderlich. Jede Abweichung - wie zum Beispiel die, die Bassam Tibi vorschwebt - verfälscht Gottes direktes und unverfälschtes Wort und entfernt sich zunehmend von der islamischen Lehre.

Soweit zur Änderung des Islam.
Zur Reformation ist nicht viel zu sagen: Man werfe einen Blick in dieses Buch, beachte bei auftretenden Widersprüchen die Chronologie der Suren, schaue sich das Leben und Wirken des Propheten an und adaptiere diese Konzeption in die Moderne.
Man erhält den "Islamismus".

Nebenbei erwähnt: Ich spreche bewusst nur vom Islam und nicht von Moslems. Die Anhänger dieser Ideologie haben per Definition nichts Wesentliches mit den Inhalten zu tun. Sie sind lediglich die Ausführenden. Die meisten offensichtlich mehr schlechte als rechte Ausführende... glücklicherweise.
Sie sind leider aber auch der Grund für das völlig am Kern der Sache vorbeigehende Islambild des Mainstreams.

PS: Schade, dass das Thema Islam keinen kritischen Eingang in ef-Artikel besitzt.

Mit Verlaub: Es ist unsinnig, sich zur Lösung bestehender Probleme in einer ganz und gar nicht freiheitlichen Welt SELEKTIV auf ein libertäres Prinzip (das des Sezessionsrechts) zu berufen und daraus eine Forderung nach Toleranz abzuleiten.

Die Wurzel des Übels besteht doch bereits in der undifferenzierten, keineswegs einvernehmlichen "Zwangsvereinigung" namens Zuwanderung. Will heißen: In einer libertären Gesellschaft definieren die betroffenen Menschen im Konsens selbst die Spielregeln für "neue Mitglieder". Integration entsteht dabei zwangsläufig. Da, wo dieser Konsens nicht besteht, leben diese Gesellschaften nebeneinander (auch räumlich) unter Einhaltung minimalster gemeinsamer Spielregeln. Das Sezessionsrecht passt dort konsequent ins Bild und erfordert keineswegs Toleranz, die oberhalb der eigenen Toleranzschwelle liegt.

Wo immer durch Zwang eine "unnatürliche" Situation entsteht, folgen Probleme und Regelungsversuche - die in einer freiheitlichen Gesellschaft unsinnig wären, in der staatlich vermurksten Realität aber (bedauerlicherweise) in sich konsequent sind.

@Kristof

Die Toleranz fängt da an, wo mein Eigentum endet. Ich will und muss tolerieren, was ein anderer auf seinem Eigentum treibt. Darauf gründet die Freiheit. Dieser Fall kommt aber bei den in Deutschland gebildeten Parallelgesellschaften nicht zum Tragen. Denn hier handelt es sich um Fremde, die von einem Dritten (Staat) ohne Zustimmung der Eigentümer (Summe der Individuen) als Nutzer hereingelassen wurden.
Den durch Gewalt oder Gewaltandrohung flankierten Aufenthalt Fremder Personen auf seinem Eigentum muss keiner tolerieren. Toleranz, Solidarität, Nächstenliebe existieren nur in ihrer freiwilligen Form. Diese kann und wird es in einem Kollektiv nicht geben.

Ist so wichtig, daß ich es hier noch einmal aufgreife. Dies - die Störung des Eigentums bis hin zur Enteignung - ist die Wurzel der unheilvollen Entwicklung. Alle Mißstände, die sich darum ranken, sind die Symptome der Entrechtung von Eigentum und Eigentümer. Wenn jeder jeden achtet und in Ruhe läßt, ist das gelebte "Toleranz".

Der böse Islam diskriminiert.
Sogar Frauen! Pfui!
Diskriminieren dürfen nur Libertäre!
Hans Herrmann Hoppe lesen!

Wenn man als Muslim das ganze Geschwafel der widerstandslos bankenversklavten und von ihren luxussüchtigen Weibern und Kindern unterdrückten Ungläubigen hier so liesst, dann entwickelt man größtes Verständnis dafür, daß unsere Altvorderen, auch in Andalusien, solche gemeingefährlich verwirrten und paranoiden Seelen nicht auch noch mit Waffen herumlaufen liessen.

Und auch vom Führen von schnellen Verkehrsmitteln
(Pferden) wurden sie ferngehalten. Richtig so. Auf meiner Privatautobahn lasse ich auch keine Irren und Besoffenen rumfahren. Nur hätte man ihnen auch das Eselreiten verbieten sollen, denn das hat sie offensichtlich doch übermütig gemacht, und nun wollen diese Esel gar wieder die ganze Welt mit ihrer Toleranz beglücken.

Als wenn ihr Auschwitz und ihre Lager in Sibirien und in kleinerem Maßstab Guantanamo noch nicht Anschauungmaterial genug für die Ergebnisse ihrer sogenannten Toleranz lieferten.

@ratloser
Ja, so kommt es mir auch vor. Es dürfte an Lichtschlag liegen, welcher selbst ein bestenfalls als oberflächlich zu bezeichnendes Islambild pflegt.
Aber man sollte schon daran erinnern, dass vor gut einem Jahr das Thema Islam wenigstens noch im Zusammenhang zur Meinungsfreiheit und PC öfter aufgegriffen wurde.
Erinnere mich auch an diesen Herre-Hoffmann-Streit, durch den ich ef überhaupt erst kennen und schätzen gelernt habe.

Nichtsdestotrotz ist es gut zumindest im Kommentarbereich auf dieses immer mal wieder beiläufig auftauchende Zerrbild aufmerksam zu machen.

Aber wem erzähl ich das...

Wie läuft es eigentlich bei PI? ;-)

Dem Islam Tolerenz gegen Ungläubige abzuverlangen ist genauso wie dem Kommunismus Toleranz gegen Kapitalisten abzuverlangen.

Der Islam ist auch primär keine Religion sondern ein totalitäres, politisches System. Es umfasst alles. Der Islam ist DIE totalitäre Ideologie: Wirtschaft, Politik, Lebensführung, ja sogar das DENKEN wird reglementiert.

Das religiöse ist dort nur mittel zum Zweck. Jedes totalitäre System braucht einen Kult. Das Religiöse ist dort nichts weiter als dieser Kult.

Der Islam erlaubt Sklaverei, unterdrückt die Frau, schlägt jede Wirtschaft zum Krüppel durch ein allgemeines Zinsverbot, Verurteilt Apostaten und Blasphemiker, muslimische oder nicht-muslimische, eindeutig und unmissverständlich zum Tode, plus als kleinen Bonus: ein totaler Weltmachtanspruch. Strenggläubige Moslems teilen die Welt in zwei Sphären: Das Haus des Friedens (dort wo die Sharia herrscht) und das Haus des Krieges (dort wo die Sharia nicht herrscht, z.B. HIER).

Ihnen ist es jedoch anbefohlen, Frieden zu halten, wenn sie in einer schwächeren Position sind. Sobald sie aber in einer stärkeren Position sind, müssen sie die Sharia durchsetzen, sei es mit Djihad oder legalistischen Mitteln (diese werden laut Verfassungsschutz auch jetzt schon eingesetzt).

Die Mohammedaner glauben, der Koran, wo alles das obengenannte befohlen ist, stehe bei Allah in Stein gemeißelt. Kein einziges Wort darf verändert werden. Man muss den Koran und die Hadith, aber ganz besonders den Koran, wortwörtlich befolgen. Für Reformation ist da kein Spielraum.

Wir haben uns da eine dunkle Macht in unsere Gesellschaft geholt. Der Islam war uns immer ein Feind gewesen, für 1400 Jahre schon. Das durch innereuropäische Probleme und durch die relative wnwichtigkeit der rückständigen mohammedanischen Länder bloß verdrängt. Die Konflikte und Spannungen, zwischen unseren fundamentalen Überzeugungen und deren Überzeugungen, wurden niemals beseitigt, sie wurden bloß vergessen.

Ich fürchte, wir werden in nicht allzulanger Zeit hautnah erleben, was uns aus unserer kollektiven Erinnerung eigentlich von vornherein klar gewesen sein sollte.

Man denke nur an den Kosovo, wo letztes Jahrhundert noch eine serbische Mehrheit gelebt hat, durch die hohe Geburtenrate überholte wurde, und um die Jahrhundertwende der Rest dann zum großteil ethnisch gesäubert wurde.

Wer die hier aufgestellten Behauptung über den Islam nicht glauben will, der Überlege sich doch mal ob die Gelehrten in den islamischen Ländern, die die dortigen Verhältnisse legetimieren, denn alle wirklich so falsch liegen. Haben die denn alle ihre Religion falsch verstanden?

Wenn interesse besteht, trage ich für jede einzelne Behauptung Primärquellen aus Koran und Hadith und deren Interpretation durch islamische Gelehrte nach.

@EEkat

Sie zeichnen ein dunkles Bild noch dunkler als es ist. Vielleicht können wir auch ein paar hellere Farbtöne reinbringen.

Die Größenverhältnisse in der Politik sind ungüstig, das stimmt, und die dortigen Akteure werden sich von ihren Ideologien nur schwer abbringen lassen, auch das stimmt.

Aber aus der ideologischen Starrheit der politischen Akteure folgt nicht die Starrheit der politischen Größenverhältnisse.

Die meisten Menschen "auf der Strasse" sind ideologisch nämlich nicht gefestigt. Hier muss der Kampf ausgetragen werden. Denn die Größenverhältnisse der Poltik reflektieren ja bloß die Wählerverteilung.

Dieser Kampf aber, ist ein Kampf der Gedanken. Wessen Gedanken am eindringlichsten formuliert und am weitesten verbreitet sind, der wird diesen Kampf gewinnen und das politische Spektrum zu seinem Gunsten verändern.

Ich denke, dass hier auch mit geringen Mitteln etwas bewegt werden kann. Man muss die Leute überzeugen. Aus Überzeugungen fließen dann die entsprechenden Taten. Wer überzeugt ist, dass es brennt, der wird auch entsprechend handeln. Auch wenn er nur durch Worte überzeugt wurde und das Feuer selbst nie gesehen hat. Sobald er den Gedanken "Es brennt" als wahr aufgefasst hat, wird er unumgänglich handeln. So ähnlich auch in anderen Situationen.

Aber wenn wir nicht nur einzelne Schlachten sondern den gesamten Ideenkrieg entscheidend für uns gewinnen wollen, dann müssten wir schon große Geldmittel und Anstrengungen aufwenden.

Wir bräuchten Forschungsinstitute, die unsere Ideen zu aktuellen Themen wissenschaftlich ausformulieren und begründen, Medien, die diese Ideen durch verschiedene Stufen weiterverarbeiten und am Ende als Massenwaare aufbereitet zu der breiten Bevölkerung transportieren, überzeugte Evangelisten, die unsere Ideen persönlich an den Mann bringen, Parteiorganisationen,-funktionäre etc...

Hier hört jedoch die Kriegsanalogie auf. Denn sowas muss in einer freien Gesellschaft organisch wachsen und kann nicht zentral gesteuert werden.

Aber das führt schon ins Land der Zukunftsträume.

zwischen rechten und linken Stühlen sitzt, und den amtierenden Sozialisten zuschaut, wie sie, sich dabei als Mitte gebärdend, das Land zerlegen.

Und Ablenkung darauf, dass mit unserem Wirtschaftssystem etwas nicht stimmt und Klimawandel, scheinen durchaus als Mittel gegen die sachliche Kapitulation der Islamapologeten zu wirken.

Leonard_Euler,

----Sie zeichnen ein dunkles Bild noch dunkler als es ist. Vielleicht können wir auch ein paar hellere Farbtöne reinbringen.

Ich möchte mal die Unterschiede herauszuarbeiten versuchen, jedoch nicht zum Ist-Zustand, wie Sie meinen. Sondern lediglich zwischen Ihrer Auffassung, und der meinen.

---Die meisten Menschen "auf der Strasse" sind ideologisch nämlich nicht gefestigt. Hier muss der Kampf ausgetragen werden. Denn die Größenverhältnisse der Poltik reflektieren ja bloß die Wählerverteilung.

Stimmt

---Dieser Kampf aber, ist ein Kampf der Gedanken. Wessen Gedanken am eindringlichsten formuliert und am weitesten verbreitet sind, der wird diesen Kampf gewinnen und das politische Spektrum zu seinem Gunsten verändern.

Teils, Teils. Kommt ganz darauf an, was wir dabei unter "Gedanken" verstehen wollen. Wenn Sie damit " Vorstellungen" meinen könnten, dann würde ich das auch so sehen. Es wird noch klarwerden, warum ich diesen Unterschied machen möchte.

--Ich denke, dass hier auch mit geringen Mitteln etwas bewegt werden kann.

Hier werden Sie sich gleich selber widerlegen.

---Man muss die Leute überzeugen. Aus Überzeugungen fließen dann die entsprechenden Taten.

Richtig. Die Überzeugung macht es. Die Frage ist, wie dies geschieht, wie der Mensch an seine "Überzeugung" herangeführt wird.

---Wer überzeugt ist, dass es brennt, der wird auch entsprechend handeln.

Stimmt

---Auch wenn er nur durch Worte überzeugt wurde und das Feuer selbst nie gesehen hat.

Überzeugung findet immer nur durch Worte statt. Mit Gewalt können Sie niemanden überzeugen. Denken Sie an Hitler. Oder denken Sie an die Vorstellung, es müsse das Weltklima beeinflußt werden. Alles durch Worte, die das Bewußtsein der Menschen ergreifen.

---Sobald er den Gedanken "Es brennt" als wahr aufgefasst hat, wird er unumgänglich handeln.

Na, er wird vielleicht nicht selber handeln. Aber er wird dem Handeln anderer, die handeln wollen, keinen Widerstand mehr entgegenstellen.

Seine eigenen Vorstellungen, also ihre: "Gedanken", die sind gefangen.

--- So ähnlich auch in anderen Situationen.

Genau. Deswegen die Beispiele Hitler, bzw. die Erzeugung der Überzeugung von absoluten Laien, es könne Klimageschehen beeinflußt werden, durch Reduzierung menschlicher CO2- Emission. MIt dahinter verborgenen Zielem, nämlich zu einer anderen globalen Wirtschaftsform gelangen zu wollen.

---Aber wenn wir nicht nur einzelne Schlachten sondern den gesamten Ideenkrieg entscheidend für uns gewinnen wollen, dann müssten wir schon große Geldmittel und Anstrengungen aufwenden.

Hier also der Widerspruch. Nun sind doch große Anstrengungen und Geldmittel notwendig. Jetzt jedoch kommt der eigentliche, der wesentliche Unterschied zwischen uns:

Das eigentliche Wissen um tatsächliche oder vermeintliche Zusammenhänge, das spielt überhaupt keine Rolle.

Es muß nur das Wissen vorhanden sein, wie man Massen beeinflußt, wie man die "Vorstellung" der Menschen, also deren Gedanken ergreifen kann, wie man sie mit seinen eigenen Zielen aufladen kann.

Darum geht es.

Die Vermittlung des direkten Wissens an die Menschen bewirkt: garnichts. Direktem Wissen stehen die allermeisten Menschen völlig hilflos gegenüber.

GottseiDank ist dieses Lenkungs-Wissen mit Hitler untergegangen.

Leider jedoch nicht vollständig, wie wir beobachten müssen.

Die Klimalüge beispielsweise wurde der Welt von einem Bewunderer Ron Hubbards aufs Auge gedrückt, via UN: dem Ausrichter des Kyoto-Summits und Freund von Kofi Annan, ein gewisser Maurice Strong.

Wer weiß, von wem Hubbard seine Anleihen für seine Scientologie, also seine Wwissenschaftliche Religionslehre" genommen hat, der wundert sich nicht, daß sich hier nun ein Kreis schließt. Hubbard hielt ja auch die Deutschen als besonders anfällig gegenüber seinen Lehren.

Ich nehme an, ich habe die Unterschiede zwischen Ihrer und meiner Auffassung dazu, was derzeit geschieht, herausarbeiten können.

Erst daraus ließe sich u.U. ein Ansatz entwickeln, sich der im Gange befindlichen "Behandlung" der Gesellschaft erfolgreich entziehen zu können.

Es sind Dilettanten am Werke, aber sie sind deswegen nicht ungefährlich. Sie zerlegen gerade aus Dilettantismus unsere Republik.

E.Ekat

Mehr Integration zu verlangen, ist im Prinzip das gleiche Unrecht, das von den Islamisten ausgeht.

Wundervoll auf den Punkt gebracht!
Assimilation ist ein Verbrechen.
Dann mal viel Erfolg und Spass beim "Abringen", LOL.

@EEkat

Richtig. Die Überzeugung macht es. Die Frage ist, wie dies geschieht, wie der Mensch an seine "Überzeugung" herangeführt wird.

Hier muss man die zwei Bedeutungen des Wortes "Überzeugung" unterscheiden: die Überzeugung als Tätigkeit, und die Überzeugung als für-wahr-halten. Für-wahr-gehalten wird auf zwei Wegen: intuitiv oder diskursiv.

Überzeugung findet immer nur durch Worte statt. Mit Gewalt können Sie niemanden überzeugen. Denken Sie an Hitler. Oder denken Sie an die Vorstellung, es müsse das Weltklima beeinflußt werden. Alles durch Worte, die das Bewußtsein der Menschen ergreifen.

Mit Gewalt kann man sicherlich niemanden überzeugen. Jedoch werden uns Erkenntnisse auch auf anderen Wegen als den Worten übermittelt: den Sinnen (intuitiv). Man kann den Gedanken "Es brennt" als wahr anerkennen, indem man das Feuer sieht. Aber das tut jetzt wenig zur Sache.

"Hier also der Widerspruch. Nun sind doch große Anstrengungen und Geldmittel notwendig. Jetzt jedoch kommt der eigentliche, der wesentliche Unterschied zwischen uns:

Ich meine, das Problem der Islamisierung kann den Leuten mit viel geringen Mitteln vermittelt werden, als das gesamte liberale Ideensystem. Das wollte ich damit ausdrücken. Wir sehen z.B., welche Wirkung die paar Aussagen des Hernn Sarazzin in der öffentlichen Debatte bewirken.

Das eigentliche Wissen um tatsächliche oder vermeintliche Zusammenhänge, das spielt überhaupt keine Rolle.

Wie sie schon richtig sagten, da widersprechen wir uns. Ich meine, dass die Wahrheit auf ebenem Spielfeld immer einen natürlichen Vorteil hat. In der Geschichte hat sich folgerichtig auch immer nur diese durchgesetzt, während das Menschenwerk, die Lüge und Verblendung keinen Bestand hat.

Will man auf lange Sicht auf der Siegerseite stehen, muss man auf der Seite der Wahrheit stehen.

Die Vermittlung des direkten Wissens an die Menschen bewirkt: garnichts. Direktem Wissen stehen die allermeisten Menschen völlig hilflos gegenüber."

Das verstehe ich nicht ganz. Wenn ich weiss, dass es brennt, dann wird das doch eine Wirkung hervorrufen.

Vielleicht entspricht das der Situation, wo jemand weiß, dass es brennt, aber nicht weiß, was zu tun ist. Hier würde ein Fall von Hilfslosigkeit vorliegen. Aber auch hier würde eine Wissensvermittlung etwas bewirken, sei es auch nur eine vermeintliche. Wenn man der Person bestimmte Handlungen als schadensabweisend glaubhaft machen kann, dann wird die Person eben diese Handlungen ergreifen.

http://www.youtube.com/watch?v=8Lz_qPvKCsg

@EEkat:
Man könnte versuchen den Menschen zu vermitteln, was Wissen ist; aber es ist unklar, ob das gelänge. Gelänge es, bestände die Gefahr, dass sie relativistisch und dumm werden.
Das Vermitteln von Wertungen erfolgt dementsprechend grösstenteils, steht aber im Gegensatz zu unserer (in der Theorie) aufgeklärten Gesellschaft.
Dennoch ganz bemerkenswert, wie das Gesamtsystem reagiert.

@ Trebmelsa

Sie waren doch auch gar nicht angesprochen.
Oder habe ich irgendwas gegen Christen gesagt?

Evangelische Pfarrerinnen sind zwar ein Gräuel, aber so etwas gibt es Gott sei Dank ja bei den Katholiken nicht.

Aber die Schuhe hätte der heilige Vater schon ausziehn sollen in der Moschee.

@EEkat:
Sehr schön formuliert, danke.
Tja, man muss sich wundern, dass doch alles eben sehr gut funktioniert. (Wers nicht glaubt, darf sich gerne eine andere Zeit und einen anderen Ort aussuchen. - Die Libertären sind ja immer so depri hier, LOL.)
Beste Grüße!
WB

Herr Blakerts,

tun Sie sich etwas Gutes, und lesen, beispielsweise bei Wikipedia, mal nach was überhaupt Taufe ist, damit Sie nicht über unzulässige Pauschalierungen jede Möglichkeit einer Verständigung verlieren.

Dier Taufe, von der Sie hier reden, also die Kindstaufe, die besagt nichts von dem, was Sie unterstellen, sie führt auch nicht zu den von Ihnen behaupteten Konsequenzen. Es handelt sich dabei nicht um das von Ihnen unterstellte Treueversprechen. Dessen Bruch also auch nicht bestraft wird.

Dieses Treuversprechen in Form einer Taufe gibt es tatsächlich, aber das ist eine völlig andere Baustelle. Dies, obwohl im Christentum - nichts ist einfach - eigentlich nur einmal getauft werden muß. Aber dieses Treuversprechen nun umfaßt eine willentliche Entscheidung. Und an sowas sollte man dann auch gebunden sein.

Sie betrifft dies alles nicht, auch nicht dadurch, daß Sie sich dazu äußern.

Sie können eintreten und austreten, so oft sie wollen, dabei die verschiedensten christlichen
Richtungen ausprobieren, ohne daß sie sich deswegen wirklich binden, und daran dann festgehalten wären. Sie können kommen und gehen, wie es Ihnen beliebt. Es wird Ihnen nichts geschehen.

Alles was Sie tun sollten ist, sich bindungslos nicht selber zu verlieren.

Das ist die Bestrafung unserer Tage.

EEkat

Das ist mal wieder nix für den @Dickbrettbohrer, auch weil es zu lang wird.

@Webbaer, da ist was dran. Wobei.... Pyramidenbau, das ist ja auch nicht trivial gewesen. Und das AT, also die Torah, die 5 Bücher Moses, (die nicht von ihm geschrieben wurden, weswegen Spinoza ziemlich unliberal exkommuniziert wurde. Egal, Dogma ist Dogma) das AT also hat durchaus auch intellektuelle Anleihen aus seiner geographischen Umgebung aufgenommen. Nicht nur die Geschichte der Vertreibung hat Eingang über eine Teilung des roten Meeres in den "Glauben der Väter" gefunden.

Aber darum geht es ja hier garnicht.

Es ist dies die Geschichte der geistigen Evolution der Menschheit, der Entwicklungsgeschichte von Kultur, auf der wir, die gesamte westliche Welt, stehen.

Da gibt es die archaischen Wurzeln, aus der sich alles zu erheben begann, fasziniert von der Entdeckung einfacher geometrischer Formen sich zunehmend verfestigte, also dann auch schriftlich niedergelegt wurde. Aus dem heraus sich im Laufe der Zeit die verschiedensten Denkansätze herausbildeten, vertieften, jeweils den veränderten Umgebungsbedingungen sowie häufig einem dazu entstandenen Bedarf angepaßt. Immer von jeweils charismatischen Personen ausgehend, häufig von dieser Person Vorstellungen aufgreifend - oder diesen zumindest zugewiesen - die den jeweilig vorherrschenden Bedürfnissen entsprach. Die Griechen spalteten sich davon ab, indem sie die Grundlagen des Wissens legten, also nicht dem Werte-Ansatz folgten, der Religionen trägt, und die dafür bezeichnenderweise auf die Existenz viele Götter verweisen mußten.

Es existieren immer mindestens 2 ungleiche Blickwinkel zur Beurteilung einer Religion: die des von außen Betrachtenden, sowie die des jeweilig Zugehörigen.

Und weiterhin existieren zwei Sphären, aus denen man sowas betrachten muß: die des Wissens, also der möglichst objektiven Erfassung der jeweils verfolgten Lösungsansätze, die durch eine Religion vorgeben und verfolgt wird.

Sowie jene un-wissen-schaftliche Sphäre der Wertung, der ohnehin jeder als Mensch unterliegt, und sich dieser ihm daraus grundsätzlich und immer entstehenden Bindungen garnicht entziehen kann.

Aus der heraus eine möglichst objektive Beurteilung von Fragen zu religiösen Problemstellungen objektiv und prinzipiell nicht möglich ist.

Dennoch wird klar: nicht nur die physische, auch die kulturelle Entwicklung des Menschen ist das Ergebnis von Entwicklungsprozessen. In deren jeweilig entstehenden Verästelungen es zu Rückentwicklungen kommen kann. Und auch kommen muß, das gehört zum Entwicklungs- und Selektionsvorgang dazu.

Die Frage ist natürlich, was nach einer, oder durch eine Selektion übrigbleiben wird.

Trial and Error halt. Eben Evolution. Das Angebot, welches die beste Anpassung an die entstandenen, die herrschenden Anforderung bietet, überlebt.

Judentum, oder Christentum als repressiv darzustellen, um es vergleichbar machen zu können mit dem Islam, das ist schon aufgrund der zugrundezulegenden Zeitachse unmöglich. Auch die jeweiligen Bedürfnisse, die bei deren Entstehung befriedigt werden wollten, sind nicht vergleichbar, sowenig wie die Anforderungen, die sich während der jeweiligen Weiterentwicklung
stellten und bedient, oder eben nicht bedient wurden.

Der Islam bietet aufgrund einer ihm ermöglichten Erstarrung die Option, sich Wirtssysteme suchen zu müssen. Mittlerweile sind 1,2 Milliarden Muslime, ohne jede Perspektive, in die Welt geworfen, weil letzten Endes nur die Perspektive, Muslime in die Welt zu setzen vorhanden war, und suchen sich aufgrund der im Islam angelegten Dynamik
neue Überlebensfelder. Das ist der Antrieb hinter Al Kaida. Junge, zukunftslose Männer, die niemals eine Chance haben, eine Frau binden, eine Familie gründen, ernähren zu können.

Es sei denn sie kommen zu uns, oder eben, sie kommen über uns. Bevölkerungsdruck einerseits, sowie kulturell bedingtes Verharren. Die Welt wird zu einem gigantischen palästinensischen Flüchtlingslager. Umgeben von Wüsten, die fruchtbar gemacht werden könnte.

Anatolien unterscheidet sich von Kreuzberg nur dadurch, daß in Kreuzberg die Kartoffeln automatisch wachsen.

Begünstigt wird dies durch jene, die sich dazu als Wirtssystem glauben anbieten zu können, dies als liberal halten und aufgrund der ungeheuer angewachsenen Menge der Träger dieser Geisteshaltung dabei auch noch die Möglichkeit erlangt haben, andere Einsichten hierzu durch erfolgte Machterlangung nicht etwa in Erwägung zu ziehen, sondern zu unterdrücken.

Nicht jede Entwicklung ist also eine Entwicklung in die gleiche, oder gar in die richtige Richtung.

Nicht jeder kann dies erkennen.

Viele wollen dies garnicht erkennen können.

E.Ekat

Jemand der infantil von sich in der dritten Person spricht, baut wohl auch eher noch mit Lego.

"Mittlerweile sind 1,2 Milliarden Muslime, ohne jede Perspektive, in die Welt geworfen...Das ist der Antrieb hinter Al Kaida. Junge, zukunftslose Männer, die niemals eine Chance haben, eine Frau binden, eine Familie gründen, ernähren zu können."

Und, vor allem, keinen Bausparvertrag!