Sloterdijk-Debatte: Ohne Produktive geht es nicht

Auf einen "aufkeimenden, tiefgreifenden Gesinnungswandel" HOFFEN wir Liberale schon zu lange - was wäre es für eine Genugtuung wenn dieser nun tatsächlich eintritt und den Worten auch bald Taten folgen...

was denn für ein zeitgeistwandel?

ist es ein wandel, wenn auch die verträumtesten merken, das die taschen leer sind?

und welche bankiers meint dr. spiele:
die staatlichen vom schlage real hypo estate und die landesbanken? die bundesbank? die europäische zentral-bank?

das sind eh die lieblingsfeinde der linken: die bankiers! das haben schon die bolschewiken praktiziert:
schlagt die bankiers tot und alles wird besser werden1

Der Bauer mästet die Sau. Das macht Arbeit, das kostet.

Dann kommt der Wohlfahrtsstaat und holt dem Bauern die Sau vom Hof. Denn die im Wohlfahrtsstaat üppig vorhandenen "Bedürftigen" müssen ja schließlich satt werden.

Dann gibt der Wohlfahrtsstaat dem Bauern gnädigerweise ein Schnitzel zurück.

Staatsverliebte Linke, CDU-Etatisten, CSU-Sozialpopulisten, Caritas-Sozialverbandsfunktionäre, Gewerkschaftsbonzen, neuerdings auch nicht wenige Pfaffen und sonstiges Wohlfahrtsstaatsgesindel nennt das dann:

STEUERGESCHENK

Und das geht ja schon mal gar nicht! Wieso braucht der Bauer überhaupt ein Schnitzel?

Steuergeschenk ist ein Oxymoron. Und @GraueEminenz ja es sieht so aus als ob der "natürliche" Steuersatz bei 100 % liegt, besser noch darüber und alles drunter sind "Geschenke" durch die "Gnade" des Umverteilungsstaates.

In Zusammenhang mit Gutsprech haben wir eine wirklich "tödliche" Mischung

Interessant ist doch vielmehr, daß Herr Sloterdijk - immerhin der derzeit beliebteste Philosoph - vor einiger Zeit (2009?) die Witterung (Stimmung) aufgenommen hat und eine bereits lange schwelende Unzufriedenheit in seinen Worten benennt. Und mit dem heutigen Steuersystem das damit verbundene und wie ich auch finde veraltete Nehmer-Menschenbild beklagt. Als könnten selbstbestimmte Bürger nicht auch freiwillig Gebende sein. Jeder hat
etwas zu geben und jeder nimmt auch etwas, aber stattdessen wird der Blick aufs Nehmen und auf die Gier fokussiert (und das sind immer die anderen ;-) ) und ein Teil der Bürger muß per Zwang und Androhung von Strafe verpflichtet werden, zu geben. Das ist ziemlich herabwürdigend.

@umverteiler

Danke für die lesenswerte Zusammenfassung der Lage.

Das Problem liegt bei den Produktiven selbst.

Die Produktivität ist mittlerweile so stark gestiegen, dass 20 Prozent der Bevölkerung ausreichen, um alle notwendigen Güter und Dienstleistungen zu produzieren.

Wenn man alle erwachsenen Menschen in die produktive Arbeit zwingen würde, dann müsste sich entweder die Wochenarbeitszeit halbieren, damit jeder etwas Beschäftigung abbekommt. Oder man müsste die Produktion verdoppeln und die überflüssigen Güter anschließend wieder vernichten (Rüstungskeynesianismus).

Da ist es doch produktiver, wenn die Produktiven sich weiter abstrampeln, um die Unproduktiven von der Arbeit fernhalten zu können. Das erleben wir doch Tag für Tag in den Personalabteilungen, die täglich Millionen von Absagen an Hunderttausende von Bewerbern verschicken und somit gerade den Schwächsten unserer Gesellschaft eindrucksvoll beweisen, dass freie Vereinbarungen zwischen Arbeitgebern und Arbeitnehmern schon im Anfangsstadium, der Bewerbung, nicht funktionieren.

@ISBN...
Die Mär von der begrenzten Menge Arbeit ist wohl einer der dümmsten kollektivistischen Irrtümer die man verbreiten kann.
Produktiv Arbeitende erzeugen echtes Kapital, und dieses ist unendlich vermehrbar. Wenn Sie Sich beispielsw. statt einer Swatch eine Patek Philipp kaufen, haben Sie bei gleichem Zeitaufwand einen tausendfach höheren Beitrag zum BIP geleistet.
Nicht produktive Arbeit heißt auf Kosten anderer parasitär leben. Dieser Lebensform hat natürlich Grenzen.
Produktive, pareto superiore Arbeit, hat keine Grenzen, Sie müssen dazu auch nicht den Output erhöhen. Jedes Produkt kann unendlich oft verbessert, und damit im Wert gesteigert werden. Sie können unendlich viele neue, bessere, wertvollere Produkte entwickeln, ohne dass Sie am Markt vorbei produzieren oder Überproduktionen zerstören müssen.
Es gibt keinen Grund dass eine Menge X von Menschen parasitär auf Kosten anderer lebt, es ist nur ein politisches Programm das der Selbstbereicherung von Menschen dient, die sich zu gut sind echte Leistungen für andere zu erbringen, denn dass bedeutet "Markt" in Wahrheit.

Eine staatsfreie Gesellschaft ohne Arbeitslosigkeit funktioniert angesichts der heutigen Produktivität nur dann, wenn die Arbeitszeit durch gesellschaftliche Normen begrenzt wird. Jeder, der heute länger als 32 Stunden pro Woche arbeitet, nimmt anderen praktisch die Arbeit weg.

@hoeppe

Bei gleichem Zeitaufwand?? Aus welcher ökonomischen Vorbildung rührt den diese Aussage? Geht es nur um den Kaufakt an sich oder was?

Ihre Fragen sind so interessant, dass ich sie mit einem relativ ausführlichen Kommentar beantworten möchte:

Wenn wir jedes Jahr die Produktivität steigern,genügt dann irgendwann ein einziger Mensch um alle anderen durchzufüttern?

Ja, ein Produktionssystem mit einem einzigen Systemadministrator und einer vernetzten, selbstreparierenden Roboterarmee liegt bereits heute im Bereich des technisch Machbaren. Der Arbeitsplatzverlust durch Automatisierung ist ein langfristiger Trend, der irgendwann einmal zum völligen Verschwinden der Arbeit führen könnte.

Arbeitsplatzzuwächse gab es in der Vergangenheit (1930-2010) durch folgende gegenläufige Trends:
- höheres Wohlstandsniveau im Vergleich zu 1930
- größere Produktvielfalt
- immer mehr Verkäufer (früher 10% der Belegschaft, heute bis zu 90%)
- mehr Beschäftigte im Öffentlichen Dienst

Es gibt jedoch keine Garantie, dass die ersten drei Trends in der Zukunft beliebig oft verlängert werden können.

Allein die Tatsache, dass es Arbeitslosigkeit gibt, deutet darauf hin, dass es nicht genung Arbeit für alle gibt. Die sonstigen Thesen zur Erklärung der Arbeitslosigkeit lassen sich leicht widerlegen:

- in den Regionen mit niedrigen Löhnen (neue Bundesländer) ist die Arbeitslosigkeit besonders hoch. An der Lohnhöhe kann es also nicht liegen.
- die Arbeitslosigkeit trifft auch hochqualifizierte Menschen, die mit 45 als zu alt für den Arbeitsmarkt angesehen werden. An der Qualifikation kann es also nicht liegen, wenn sogar Einserabsolventen in der Arbeitslosigkeit landen.
- An der mangelnden Flexibilität kann es auch nicht liegen, wie Tausende von Initiativbewerbungen zeigen.

Wenn man also die ethische Forderung nach Vollbeschäftigung erhebt, dann muss die Arbeit so aufgeteilt werden, dass jeder ein Stückchen davon abbekommt. Die 32-Stunden-Woche ist eine grobe Schätzung, ausgehend von einer realen Arbeitslosenquote von rund 20%.

@Haderach

Wenn man von der Sockelarbeitslosigkeit innerhalb der Vollbeschäftigung spricht, so meint man damit, dass immer Menschen auf der Suche nach einer neuen Beschäftigung sind. Weil, die Wirtschaft ist nun mal dynamisch. Die von Ihnen angesprochene Gruppe der "Faulen, Dummen oder charakterlich Ungeeigneten sollten da nur einen Bruchteil von ausmachen. Wie man mit solchen Subjekten umzugehen hat, da liefert uns ja die jüngere Deutsche Geschichte durchaus Handlungsanweisung (ja, ja ich weiss, Godwin). Toll, wenn Sie andere Leute der ökonomischen Unkenntnis bezichtigen können und dann so was raushauen, das beeinduckt.

Ich bin tatsächlich Ihrer Meinung, dass die Arbeit nicht ausgehen wird. Aber das liegt nicht an der Subventionierung. Mein Nachbar z.B. ist HartzIV-Empfänger, seine Arbeitslosigkeit wird, in Ihrer Lesart subventioniert. Faul, dumm, charakterlich ungeeignent? Ich finde es ziemlich erbärmlich, wenn man so von oben herab und ohne Ahnung zu haben über andere Leute urteilt.

Dieser Faule, dumme und charaskterlich völlig ungeeignete Mensch hat meinen Computer wieder flott gekriegt, nach einer ziemlich bösen Virusattacke. Das hat er gerne gemacht, er hatte Spass daran, endlich mal wieder seine Kenntnisse in die Dienste eines anderen Menschen stellen zu können. Das ging flott, und ich möchte mir nicht ausmalen, was das gekostet hätte, wenn ich den Support kontaktieren hätte müssen. Und der löst Computerprobleme nicht nur für mich, auch für andere, obwohl er - oh Graus - subventioniert wird.

Meiner Meinung nach liegt das Problem darin, dass - wirklich keine neue Erkenntnis - Arbeit besteuert wird. Und zwar explizit die vom Menschen erbrachte Arbeitsleistung. Da diese im gegensatz zu der Leistung die von Maschinen erbracht wird überproportional mit Abgaben belastet wird, kann man von einer Subventionierung letzterer sprechen. Mal gesetzt den Fall, dass man Steuern um den Staat zu finanzieren als unumgehbar betrachtet - was ich tue, wenn auch nur mit Zähneknirschen - dann sollte die Besteuerung minimalinvasiv sein, d.h. die Steuer auf Menschliche Leistung sollte genau so hoch sein wie die für maschinelle Leistung. Und es gibt überhaupt keinen Grund die Leistungen die man aufgrund von nicht selbstgeleisteter Arbeit erhält (Zinsen, Rendite) geringer zu besteuern als die Leistung die man durch seiner Hände Arbeit erbringt.

Sie können hier noch so sehr davon reden, dass Steuer Raub ist, an Steuern kommen Sie - realistisch gesehen nicht vorbei. Also entweder weiter fabulieren oder sich für ein Steuersystem einsetzen, welches den Wettbewerb wenigstmöglich verzerrt.

@Herrn Tögel,

ich denke zwar keineswegs dass Sie nur Quark reden - im Gegenteil - aber das Konzept des bedingungslosen Grundeinkommens als minimalinvasives Sozialsystem haben Sie nicht verstanden, und ich denke Sie sind auch weder in der Lage noch Willens, sich damit auseinanderzusetzen, also lassen Sie es bitte. Wiederun realistisch gesehen, gibt es auf absehbare Zeit keine Möglichkeit den Sozialstaat abzuschaffen - und meiner Meinung nach wird er auch nicht kollabieren, allen Apokalyptikern zum trotz. Aber allen wäre geholfen wenn man das System insgesamt entbürokratisieren würde.

Ich fand es ja lustig dass die brandeins in der ef-presseschau kürzlich als das einzige andere - neben ef - libertäre Magazin gehandelt wurde. Ausgerechnet brandeins die die vehementesten Befürworter eines Bedingungslosen Grundeinkommens sind.

Wenn Sie Herrn Sloterdijk als ewirtschaftsfremd und wirtschaftsfeindlich betrachten, dann sollten Sie mal "Im Weltinnenraum des Kapitals" lesen.

Und ja ich bin auch der Meinung, das Unternehmerpersönlichkeiten in den Medien zu wenig berücksichtigt werden. Deutschland sollte sich vielleicht wieder mehr an Raiffeisen und von Thünen orientieren antatt an Tokie Hotel.

@Juergen:

Und es gibt überhaupt keinen Grund die Leistungen die man aufgrund von nicht selbstgeleisteter Arbeit erhält (Zinsen, Rendite) geringer zu besteuern als die Leistung die man durch seiner Hände Arbeit erbringt.

Zinsen und Renditen sollten also Ihrer Meinung nach genau so hoch besteuert werden wie Arbeitsleistung? Hervorragende Idee. D.h. die Kreditnehmer und die Mieter würden - von Ihrem ohnehin geringen Rest-Nettoeinkommen - dann in Zukunft höhere Kreditraten und höhere Mieten bezahlen. Tolles Konzept.

@Juergen: Sie schrieben "Dieser Faule, dumme und charaskterlich völlig ungeeignete Mensch hat meinen Computer wieder flott gekriegt, nach einer ziemlich bösen Virusattacke. Das hat er gerne gemacht, er hatte Spass daran, endlich mal wieder seine Kenntnisse in die Dienste eines anderen Menschen stellen zu können.§

Nun die Arbeit geht nicht aus aber dieser "Faule" wird daran gehindert seine Arbeitskraft zu einem Preis zur Verfügung zu stellen. Er "darf" ja nur begrenzt hinzuverdienen. Und das ist der ganz große Fehler. Es müsste heissen, er/sie soll zusehen wie er/sie so viel wie möglich verdienen kann, aber da sind ja unsere "Insider" Verbände davor.

Arbeit ist kein knappes Gut, aber es wird definitiv künstlich verknappt. Durch alle möglichen und unmöglichen Schikane und das Resultat sind eben 10 % Arbeitslosigkeit statt der Hälfe oder so.

Diese Verknappung wird von einem Kartell verteidigt, an der Spitze unsere derzeitigen "Umverteilungsspezialisten".

Es kann einer nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen, wenn die Produktivität nur materiell verstanden wird. So ist m.E. Familienarbeit, Nachbarschaftshilfe, Kulturarbeit, Ehrenamt, u.v.a.m. auch Produktivität, auch Wertschöpfung. Was ist das einer Gemeinschaft, welche sich als sozial und kulturell hochentwickelt versteht, wert? Heutzutage wird das Gegenteil befördert.

Arbeit ist genug da, beschäftigt sind ja die meisten irgendwie, aber eben nicht vollsozialversichert und besteuerbar, na sowas aber auch. Beschäftigung eben nicht in Form eines so definiertem "Arbeitsplatzes", ohne den einer sich wie Ausschuß, weniger wert fühlen muß... psychologische Sklavenhaltung? ;-)

Voraussetzung und Fundament aber zum Teilnehmen am Leben ist nunmal Kapital im Sinne auch von persönlichem frei verfügbaren Vermögen, das kann klein oder groß sein - das ist völlig wurscht, wenn es denn selbstbestimmter wäre.

Das Argument gegen den bedingungslosen Einkommensplatz, Auskommensplatz... oder sollte einer Konsumplatz, Einkaufsplatz denken? ist immer wieder, daß z.B. u.a. FritzLiberal nicht zum Teilen gezwungen werden will - es aber heute auch wird und dazu viel unsinniger, da im jetzigen Steuersystem bestimmte nach traditioneller Denke _arbeitende_ Bevölkerungsgruppen über Gebühr belastet (manche sagen: ausgeplündert) werden.

@Juergen:

Sie sollten Ihren Beißreflex besser kontrollieren. Was Sie mir unterstellen habe ich niemals geschrieben. :)

Wie soll man Ihr Zitat

Und es gibt überhaupt keinen Grund die Leistungen die man aufgrund von nicht selbstgeleisteter Arbeit erhält (Zinsen, Rendite) geringer zu besteuern als die Leistung die man durch seiner Hände Arbeit erbringt.

@zebra:

Voraussetzung und Fundament aber zum Teilnehmen am Leben ist nunmal Kapital im Sinne auch von persönlichem frei verfügbaren Vermögen, das kann klein oder groß sein - das ist völlig wurscht, wenn es denn selbstbestimmter wäre.

Richtig. Und Kapital bildet man durch Arbeit und Konsumversicht. Und nicht, indem man den Gewaltmonopolisten Staat damit beauftragt, es seinem Mitbürger zu rauben.

Das Argument gegen den bedingungslosen Einkommensplatz, Auskommensplatz... oder sollte einer Konsumplatz, Einkaufsplatz denken? ist immer wieder, daß z.B. u.a. FritzLiberal nicht zum Teilen gezwungen werden will - es aber heute auch wird und dazu viel unsinniger, da im jetzigen Steuersystem bestimmte nach traditioneller Denke _arbeitende_ Bevölkerungsgruppen über Gebühr belastet (manche sagen: ausgeplündert) werden.

Es ist auch nicht nötig, mich zum Teilen zu zwingen. Ich teile täglich freiwillig. Mit dem Lebensmittelhändler z.B., wie auch mit vielen anderen Lieferanten, die am freien Markt etwas anzubieten haben, wofür ich FREIWILLIG bereit bin, Geld auszugeben. Und wenn der Staat mir nicht einen großen Teil meines Einkommens zwangsweise abnehmen würde, würde ich noch viel mehr teilen und dadurch würden noch viel mehr produktive Arbeitsplätze am freien Markt geschaffen. Anstatt die von nutzlosen staatlichen Parasiten.

Allerdings ist auffällig, dass das Hauptargument für das bedingungslose Grund"einkommen" eigentlich nur darin besteht, dass das jetztige Steuersystem die Menschen auch ausplündert. Womit die Befürworter indirekt zugeben, dass das Grundeinkommens-system auch totalitär ist.

Ich habe übrigens gar nichts gegen dieses System. Es sollen sich halt gute Menschen zusammenfinden, die dieses System in der Praxis ausprobieren. Ich will nur nicht gezwungen werden, dabei mitzuspielen. Dafür verspreche ich auch, selbst kein Grundeinkommen in Anspruch zu nehmen.

Ich habe allerdings große Zweifel, dass es so funktionieren wird. Es steht zu befürchten, dass dieses System (ebenso wie das dzt. Steuer- und Sozialversicherungssystem) mit Gewalt allen Bürgern aufgezwungen würde. Und damit brauchen wir über Vor- oder Nachteile gar nicht mehr zu diskutieren, aus Sicht der Freiheit ist jedes Zwangssystem abzulehnen.

@Andreas Tögel

Da ich vermute, daß diese Unfreundlichkeit auch an die Adresse meiner Wenigkeit adressiert ist, ersuche ich hiermit um eine Spezifikation des von mir abgesonderten "Quarks", um darauf ggf. eingehen zu können!

Aber sicher!

Da wir hier ja alle mehr oder weniger nur ständig gebetsmühlenartig unser verknöchertes Zeug reproduzieren, kann ich mich hier auch nur auf das berufen, was ich Herrn GraueEminenz bereits vorgehalten habe, als er mir die Vorzüge des freien Marktes detailliert und wissenschaftlich logisch konsequent dargelegt hat.

Sie degradieren den Menschen zu einem Subjekt, dass im Wettbewerb als Anbieter und Nachfrager mit andern Subjekten im Tausch auf dem freien Markt seine Bedürfnisse befriedigt und erhoffen sich darüber einen Sinneswandel?

Man setzen mir den Floh unendlicher Bedürfnisse ins Ohr, mit dem angeblich genetisch codierten Streben mein irdisches Los ständig zu verbessern, hat mir aber im Falle meines weltlichen Scheiterns im freien Marktwettbewerb nicht mehr zu bieten als eine privat organisierte Suppenküche an der ich mich anstellen darf. Der daraus resultierende Sinnenswandel entfaltet sich zurzeit im Hartz IV Lager.

Gegen die Verluderung, der man durch die Wohlstandsmehrung und Kapitalbildung dank asketischer Produktion und Konsumverzicht zu erliegen drohte, mussten sich sogar Mönche bereits vor hunderten von Jahren in den eigenen Reihen immer wieder mittels Klosterreformen zur wehr setzen. Da der verluderte Hartzer und Parasit in der Rolle des Nachfragers im Elektrofachhandel plötzlich zum Darling des liberalen Unternehmers mutiert, sind dergleichen Zusammenhänge in der aufgeklärten Literatur (auch in der wirtschaftsliberalen Literatur) nirgendwo mehr zu finden.

Gegen Ihre prinzipielle Intention habe ich ja gar nicht sehr viel ein zu wenden. Nur Ihr geistiger Unterbau, wenn überhaupt vorhanden, ist total für’n A…

Jürgen Habermas packte bereits in seiner Dankesrede „Glauben und Wissen“ als Friedenspreisträger 2001 seine säkularisierten Koffer und ließ 2004(?) bei seinem berühmt berüchtigtes Tete-a-Tete mit Ratze in der in der Katholischen Akademie in Bayern die Anhänger einer liberal aufgeklärt wissenschaftlichen Geisteswelt vollkommen verstört zurück.

Die marktliberale Denkschule, die in der hier vertretenen Form nie ernsthaft von Relevanz war, bleibt dagegen weiterhin in seiner vollkommen unhistorischen und selbstgefälligen Gedankenwelt stecken. Ob Ihnen Sloterdijk, der das Ende der kritischen Theorie und der Frankfurter Schule verkündet, nachdem Habermas in einem Anflug von Altersweisheit längste an der Mauer der kritischen Vernunft abgeprallt ist, aus dem Sumpf hilft, wage ich zu bezweifeln. Sloterdijk und sein rein materialistischer Ansatz, den Bürger dem Staat gegenüber (wer soll das letztendlich sein?) als Geber und nicht mehr als Schuldner zu verstehen ist ja ganz nett. Allerdings halte ich die von Jürgen Habermas, in der oben angesprochenen Rede aufgeworfene Frage für wesentlich bedeutender.

"Die wissenschaftlich erforschte Natur fällt aus dem sozialen Bezugssystem von Personen, die sich gegenseitig Absichten und Motive zuschreiben, heraus. Was wird nun aus solchen Personen, wenn sie sich nach und nach selber unter naturwissenschaftliche Beschreibungen subsumieren?"

Für den Marktliberale erübrigt sich diese Frage natürlich. Wenn erst mal alle im freien Marktwettbewerb produktiv sind spürt man sowieso nix mehr.

Ich glaube, man muss sehr lange und recht gut von fremder Leute Arbeit leben, um so einen Neusprech wie Habermas & Co. zu verzapfen oder bei der Lektüre dessen einen tieferen Sinn darin zu erkennen. Für Leute, die für ihren Lebensunterhalt selber produktiv tätig sind, ist das einfach gequirlte Sch...

@hoeppe
Kollektivisten wie Sie sind für die größten Verbrechen der Menschheit verantwortlich.
Von Hitler bis Stalin, von Mao bis Pol Pot, von Kim il sung bis Sadam Hussein. Sie alle eint, dass sie Systeme etabliert haben, in denen das Kollektiv alles, und das Individuum nichts bedeutet.
Systeme in denen privates Eigentum und Produktivität verboten und denunziert wurden.
Ihre geistigen Masturbationen stehen tendentiell in einer Linie mit diesen geistigen Größen und Weltrettern.
100 Jahre kollektivistischer Terror und Mißerfolge haben offenbar nicht ausgereicht Menschen wie Ihnen den Wert von produktiver Arbeit und Eigentum nahe zu bringen.
Den Menschen als Subjekt hat es immer nur in sozialistisch kollektivistischen Systemen gegeben.
Der Liberalismus beruht auf Eigentum und Freiwilligkeit, und Freiwilligkeit ist der Zwillingsbruder des Friedens.
Es gibt keine Freiheit ohne die Freiheit des Individuuns, und es gibt keine individuelle Freiheit ohne Eigentum. Eigentum entsteht wiederum nur durch produktives Arbeiten. Einfache Zusammenhänge, die Sie trotz Ihrer geschwollenen Formulierungen offenbar nicht verstehen.

@Konservativer

Habermas war nach seiner Promotion zunächst als freier Journalist tätig, u.a. FAZ und Handelsblatt. Das ist das was ich unter "seinen Lebensunterhalt selbst verdienen" verstehe, oder irre ich mich da?

Was Sie von ihm halten oder auch nicht halten und auf welche Weise Sie dies anderen mitteilen ist Ihre Sache (ich hab nur einige Texte von Habernmas gelesen, darunter auch manch Gutes, mehr Unsinniges und sprachlich ohnehin unnötig verquast - nur sehr bedingt bereichernd). Aber Ihre Unterstellungen sind haltlos. Wenn eine akademische Laufbahn - finanziert von der Allgemeinheit - generell dazu führt dass man nur Unsinn schreibt, was ist dann von z.B. Hayek zu halten? Oder von Keynes, der neben seiner akademischen Tätigkeit als Spekulant ein Vermögen machte?

@FritzLiberal

"Zinsen und Renditen sollten also Ihrer Meinung nach genau so hoch besteuert werden wie Arbeitsleistung?"

Ne, aber Einkommen aus Arbeitsleistung genauso niedrig wie Einkommen aus Nicht-Arbeitsleistung (Zins + Rendite). Oder man findet sich in der Mitte. Auch komplett andere Steuersysteme wären denkbar. Ich habe darüber keine Aussage gemacht, wie Sie mir irrtümlich unterstellt haben.

Es sollte halt nicht so sein, dass die Leistung die ein Mensch durch seiner Hände oder seines Kopfes Arbeit erbringt mit Abstand am höchsten besteuert wird.

Ich bin kein Fan von Steuern, und es wäre mir lieber, ich könnte mehr selbst entscheiden mit wem ich mein vermögen (bewusst klein geschrieben) teile. Was Sie beschrieben haben nennt sich übrigens Handel. Da es genügend gemeinnützige Vereine gibt, die ich unterstützenswert finde, zahle ich effektiv auch wenig Einkommenssteuer. DAS ist die Revolution der gebenden Hand. Jeder hat die Möglichkeit dem Staat Steuern vorzuenthalten.

Und da ich mich ständig weiterbilde und dafür Ausgaben habe die ich von der Steuer absetzen kann, zahle ich noch weniger. :)

@Konservativer

Wenn man mal Kant hernimmt - sehr vergnüglich zu lesen, seine Logik, die Stringenz seiner Gedankenführung.

Kant habe ich nie großartig gelesen. Um der Logik und Stringenz seiner Gedankenführung zu folgen bin ich zu doof und wenn ich den kategorischen Imperativ als Destillat betrachte habe ich auch echte Zweifel ob sich die Mühe überhaupt lohnt.

Typ Aber ein Typ wie Habermas, der hat sich eine sozialistische Traumwelt geschaffen. In selbiger schlägt er virtuelle Schlachten, bewaffnet mit seiner abstrusen Terminologie. Raumschiff Enterprise hat mehr Bezug zum wirklichen Leben. Und mit solchem Gesülze soll ich mich argumentativ auseinander setzen? Das erwarten Sie nicht im Ernst.

Volle Zustimmung! Von seiner Diskusethik habe ich nur oberflächlich gehört und selbige gleich abgehackt. Er taugt aber als schönes Beispiel für eine gescheiterte geistige Traumwelt und von diesem Scheitern kann sich der freie Marktträumer auf seiner liberalen Enterprise ruhig mal eine Scheibe abschneiden.

Ich bleibe dabei: Müsste dieser Kunde mal 10 Jahre lang seinen Lebensunterhalt mit ehrlicher Arbeit verdienen, dann würde er sich bald von seinem bisherigen Geschwurbel distanzieren.

Dann hier mal wider die 1 Mio. Euro Frage:

Wer genau bringt wie genau den Hartz IV Schnorrer dazu, seinen Lebensunterhalt mit ehrlicher Arbeit zu verdienen?

Den Publikumsjoker haben Sie ja auch noch...

@Haderach

Die korrekte Bezeichnung lautet PARASIT.

Ja und ?! In der mir bekannten Welt eine sehr verbreitete, widerstandsfähige und extrem erfolgreiche Lebensform. Liegt der produktive Wirt tot danieder, vagabundiert man zum nächsten Opfer ohne sich um die Gesetze des freien Marktes und irgendwelchen Gleichgewichtstheorien von Angebot und Nachfrage zu scheren.

@Haderach

Das geht ganz einfach:
Abschaffung sämtlicher Sozialleistungen und Subventionen, Reduzierung der Steuerquote auf 10%, und Freigabe des Waffenbesitzes für jeden mit Wohneigentum.

Und das übernimmt wer? Unsere Volksvertreter?

Als Bewohner einer Mietwohnung fühle ich mich von Ihrem Waffengesetz irgendwie in meiner Freiheit eingeschränkt.

@Konservativer

Ich bitte für dieses Missverständnis um Verzeihung.

Sie können jedoch auch nicht sagen, dass er als freier Journalist gescheitert wäre, wenn sich ihm nicht die Universitätslaufbahn eröffnet hätte. Da können wir beide nichts zu sagen. Und erst recht nicht wie Herr Habermas denken würde, wenn er zehn Jahre lang sein Einkommen auf dem freien Markt hätte erwirtschaften müssen.

@Konservativer

Ich bin mir nicht sicher, ob Ihre Lust am argumentativen Autausch wirklich sehr groß ist. Imho sind Sie einfach (z.Z. ?) destruktiv drauf.

Kann ich verstehen! Destruktivität ist aber ein mächtiger Wirkmechanismus und eine stabile Weltanschauung sollte auch destruktive Angriffe argumentativ locker abwehren. Andernfalls sind die Argumente eben zu schwach.

Und meine konstruktive Frage:

Wer genau bringt wie genau den Hartz IV RATASITEN dazu, seinen Lebensunterhalt mit ehrlicher Arbeit zu verdienen?

… gibt Ihnen reichlich Raum sich konstruktiv und argumentativ zu äußern. Der Wille dazu scheint aber relativ begrenzt zu sein.

@Singaporean

Des Pudels Kern. Ich danke für ihre Ehrlichkeit.

Keine Ursache, aber was hat das mit Ehrlichkeit zu tun? Ich gehe nur mit offenen Augen durch die Welt.

Und? Selber auch keine Serum gegen den mehrheitlich parasitären Volkskörper in der ideologischen Trickkiste?

@Jürgen:

Ne, aber Einkommen aus Arbeitsleistung genauso niedrig wie Einkommen aus Nicht-Arbeitsleistung (Zins + Rendite).

Das klingt ausnahmsweise einmal vernünftig.

Oder man findet sich in der Mitte.

Hier sind wir wieder im Träumeland. Damit würden Sie diejenigen massiv treffen, die Miete bezahlen müssen, aber keine Steuern bezahlen (Mindestverdiener, Rentner, etc.), von der positiven Seite dieser Maßnahme also nichts haben.

Auch komplett andere Steuersysteme wären denkbar.

Also doch wieder Zwangsmaßnahmen. Klingt so toll wie die Ablösung der Nazis durch die Kommunisten. In der Praxis ein gaaaaanz großer Unterschied.

Aber wie sieht es mit meiner Frage aus: ist in Ihrem Grund"einkommens"system Platz für Freiwilligkeit, oder wird es allen Bürgern gewaltsam aufgezwungen?

@hoeppe
Sie bezeichnen sich also als Angehörigen des "Sozialadels".

Sozialadlige zeichnen sich dadurch aus, dass sie sich bewußt dem aktiven Erwerbsleben entziehen, weil sie ihre Lebenszeit natürlich sinnvoller gestalten wollen, als diese für den Broterwerb und die "Mehrwertschaffung" zugunsten Anderer zu "verschwenden". Nur die "Idioten" stehen frühmorgens auf, um sich den Tag mit Arbeiten zu "versauen". Und natürlich haben Sie als "bekennender Parasit" in dieser Umverteilungsgesellschaft nicht wirklich mit Sanktionen zu rechnen, denn Zwangsarbeit ist hierzulande ja verboten. Und der Sozialadlige kann sich sicher sein, dass per staatlichem Zwang die "Steuer-Untertanen" für seinen Müßiggang aufkommen werden.

Und warum soll es dem Sozialadel schlechter gehen als dem Geldadel, der seine Lebenszeit auch nicht am Markt "einbringen" muß und vom Vermögen der Vorfahren zehren kann ? Ist der Staat nicht dazu verpflichtet, auch "von Geburt her Benachteiligten" einen Lebensstil zu ermöglichen, wie sie ihn sich aus eigenen Mitteln nichr erlauben können ?

@ Juergen
Und genau diese Tendenz zum "Müßiggängertum" befördert das BGE. Mit 800 Euro im Monat bar auf die Hand pro Nase und ohne Schikanen seitens einer ARGE oder eines dann nicht mehr erforderlichen Arbeitgebers leben deutlich mehr Menschen selbstgefällig und zufrieden ohne materielle Zwänge, ohne die Notwendigkeit, ein Erwerbseinkommen zusätzlich erzielen zu müssen. Hier und da ein bißchen hinzuverdienen, was der Steuer und den Sozialabgaben nicht unterliegt, und schon kann man sich auch noch einen Urlaub im Jahr leisten.

Das BGE ist eine Utopie, die genau dann Realität werden kann, wenn das Geld für seine Finanzierung auf den Bäumen wachsen würde. Das Geld für das BGE wird aber immer noch progressiv von den Idioten abgeschöpft wird, die so dumm sind, Lebenszeit gegen buntes Papier einzutauschen. Wenn natürlich demnächst das Geld für das BGE von der Zentralbank direkt an den Staat weitergericht wird und die Einkommensteuern als Belohnung für die "produktiven Irren" linear bei einem Steuersatz von 25% festgelegt werden, bin ich durchaus für das BGE zu haben.

@FritzLiberal

"Hier sind wir wieder im Träumeland. Damit würden Sie diejenigen massiv treffen, die Miete bezahlen müssen, aber keine Steuern bezahlen (Mindestverdiener, Rentner, etc.), von der positiven Seite dieser Maßnahme also nichts haben."

muss nicht zwangsläufig so kommen, oder? Was Mieten und Kredite angeht gibt es ja auch einen Markt. Wenn ich der Meinung bin dass ich aufgrund höherer Steuern auf Zinsen, diese erhöhe, dann kommt ein anderer der keine so hohe Gewinnerwartung hat und verleiht sein Geld und ich bleibe auf meinem sitzen und kann es eben nicht gegen Zinsen verleihen.

Lieber hoeppe,
TEIL I:
"Sie degradieren den Menschen zu einem Subjekt, das im Wettbewerb als Anbieter und Nachfrager mit andern Subjekten im Tausch auf dem freien Markt seine Bedürfnisse befriedigt"
Ist es eine Degradierung anderer Mitmenschen, wenn jemand, statt unter staatlicher Knute, frei entscheidet, WAS er WANN BEI WEM fuer WIEVIEL (und OB UEBERHAUPT) kauft (tauscht - RAUBEN wollen Sie ja nicht propagieren, nehme ich an)? Mit wem stehen Sie denn gerne in Tausch, mit "freien" Subjekten, wie Sie "uns" vorwerfen, oder, wie ich aus Ihren Worten umkehrend schliessen muss, mit UNFREIEN? Oder gibt's was Drittes, den stalinschen "neuen" Menschen (die "alten" hat er ja entsorgt, und wenn er nicht gestorben waere, so entsorgte er noch heute). Nichts fuer ungut: aber Ihrem Satz kann ich nur entnehmen, dass
a) ENTWEDER UNFREIE zwangstauschen sollen, um dem angeprangerten Paradigma freien Tausches zu entgehen,
b) ODER dass sie denken, dass sich bei "uns" alles nur aufs freie Tauschen (Gewinn oder Konsum, was nutzentheoretisch aber dasselbe waere) reduziert, und ansonsten kommen wir zeitlich zu nix, wie etwa:
- konsumieren
- mal NICHTS tun (auch nicht mit irgendwem tauschen), z.B. in der Haengematte (nicht der "sozialen")
- ANDEREN helfen
- uns Gedanken machen, wie wir Katastrophen abwenden oder eingetretene mildern koennten
- oder darueber nachzudenken, wie wir andere ueberzeugen koennen usw..
Dazu mehr im Folgenden.

"Man setze mir den Floh unendlicher Bedürfnisse ins Ohr, mit dem angeblich genetisch codierten Streben mein irdisches Los ständig zu verbessern, hat mir aber im Falle meines weltlichen Scheiterns im freien Marktwettbewerb nicht mehr zu bieten als eine privat organisierte Suppenküche an der ich mich anstellen darf"
Direkt dazu:
- Die Beduerfnisse JEDES MENSCHEN sind insofern "unendlich", als, wenn Ihnen jemand unendliche Ressourcen zur Verfuegung stellte (etwa den Dukatenesel), Sie (jedenfalls die meisten) vermutlich auch unendlich viel damit anstellen wuerden. Das ist die Regel. Aber nach einigem Konsum wird das langweilig und man verlegt sich u.U. auf philanthropische Aktivitaeten, siehe den angeblich reichsten Mann der Welt und die Dritte Welt. Oder man wird buddhistischer Bettelmoench. Nicht auszuschliessen, aber fuer ersteres muss man erstmal uebermaessig Geld anhaeufen, und fuers zweite muss es Menschen geben, die spenden und, im uebrigen, sich anstelle des Moenchs fortpflanzen wollen. Selbst die Kontemplation ist also arbeitsteilig organisiert ...
- Das ist nicht "angeblich" genetisch codiert, sondern nachweislich. WAERE ES DAS NICHT, d.h. haette ich keinen Ueberlebenstrieb, wuerde es die DNA nicht geben, sie waere mangels Ueberlebenswillen ausgestorben. Unterstellt man also die Plausibilitaet der Evolutionstheorie, so sind andere genetische Konzepte ausgestorben, die nicht danach strebten, staendig ihr Los zu verbessern. Unterstellt man andererseits goettliche Schoepfung, so fuehren wir Gottes Willen aus, "Mehret Euch, machet Euch die Erde untertan", aber auch: "Du sollst nicht steheln" und keine Steuern nehmen.
- Was ist weltliches Scheitern? Dass Sie einen Beruf gelernt haben, der ploetzlich nicht mehr gebraucht wird? Zu IRGENDWAS ist Ihre Arbeitskraft auch danach noch gut, aber Parkplatzpflege duerfen Sie nicht machen, dagegen steht die Handwerksordnung, da muss man Gebaeudereinigermeister sein.. Dass Sie mit einer Unternehmung gescheitert sind? Das muss das Ende nicht sein, der Sachverstand ist ja noch da, und geschaerft dazu (ich weiss, wovon ich rede ;-) und als Unternehmensberater finde ich ihnen auch die Nische, die zu Ihnen passt)
- Glauben Sie, eine staatlich organisierte Suppenkueche ist effizienter? Warum dann arbeiten, warum reihen wir uns nicht ALLE beim Staat ein? Genau: dann gaebe es KEINE Suppenkueche!!! AUCH EINE STAATLICHE SUPPENKUECHE IST EINE PRIVATE, an deren Organisation durch unproduktive Umverteilung nur ein paar weitere Kosten verloren gegangen sind, die nun in der Suppenschuessel notwendigerweise fehlen. Ich sage Ihnen, aus Erfahrung,. Logik und Beobachtung: eher geht ein Kamel durchs Nadeloehr, als dass ein kuendigungsgeschuetzter Beamter eine bessere Suppenkueche organisiert. DAS organisieren NUR LEUTE, die WISSEN, dass es den, der draussen ansteht UNVERSCHULDET GETROFFEN HAT UND ES MORGEN IHN selbst TREFFEN KANN.
Nur am Rande, weiter unten dazu mehr, aber es passt so schoen hierher: in Dresden hat jemand (ehrenamtlich, Ehrensache) einen "Treberbus" organisiert, das war ein alter Bus, der gerade eben noch fahrtuechtig war, und den reihum ehrenamtliche Helfer (so u.a. ein privater Busunternehmer - "Zweier"-Fuehrerschein!) an Obdachlosen-Brennpunkte stellten und dort die "Nichtsesshaften" (das Gegenteil eines Beamten, wie wahr) betreuten. Dort konnten sie Rat bekommen, mal ausruhen, sitzen, Tee trinken (im Sommer), was Kleines essen, manchmal Kleider oder andere "Gschenkle" abholen, einen Knopf annaehen und sich aufwaermen (im Winter, gerade jetzt ...). Aber mit der Zeit kommt so ein Buss nicht mehr "ueber'n TUEV", und die Feinstaubgefahr, die von ihm ausgeht, ist so ungeheuerlich, dass er da, wo die Obdachlosen betreut werden muessten, unmoeglich mehr hinfahren kann. Und ein Dutzend Argumente mehr. seitdem gibt es keinen Treberbus mehr in Dresden. Hab' ich ihn unterbunden, oder Sie oder Herr Toegel? Doch wohl eher der Staat in Gestalt von Verkehrsaufsicht, Ordnungsamt und ...
Und warum gibt es ueberhaupt diese "Nichtsesshaften"? WEIL UNSERE STAATLICHEN AUFNAHMESTELLEN SIE UEBERWIEGEND nach einer Nacht GNADENLOS WIEDER RAUSSCHMEISSEN, und sie dann, meist ueber die Stadtgrenze, in eine andere Unterkunft traben muessen, ggf. nur deswegen Gefahr laufen, "schwarz" zu fahren usw. oder gar zu erfrieren. Staatliche Wohlfahrt? Besser als privat organisierte Fuersorge? Warum habe ich davon nie was mitbekommen? Warum muessen 280.000 Hartz-IV-Bescheide nachgebessert werden? Und wissen Sie was - das sind nur die, deren Empfaenger ueberhaupt wissen, wie man einen Widerspruch einlegt. Die andern fuenf Millionen Bescheide sind darum nicht korrekter!!!

Auch dazu noch eine Anekdote: ein Obdachloser mit "gewoehnlichem Aufenthalt" im Frankfurter Stadtpark wollte waehlen gehen. der Beamte im Wahlamt sagte ihm, "ohne Wohnsitz kein Wahlschein". War er nur an den falschen geraten - nach einer Stunde kam er wieder mit einer vollstreckbaren einstweiligen Anordnung des Frankfurter Verwaltungsgerichtes. Dieser "Treber" ist einer der genialsten Mathematiker, die ich kenne, und nebenbei mit Medizinstudium und hunderteundeiner weiteren Faehigkeiten - nur, unser staatlich organisiertes Bildungssystem hat ihm schon frueh den "Rest" gegeben. Staatliche effiziente Fuersorge? Beratung? Rechtssicherheit? Sich kuemmern?

Ich habe allein ZWEI selbstorganisierte Siedlungen Obdachloser mitbekommen, die diese in verlassenen Fabrikwohnheimen organisiert hatten, ohne Kosten fuer irgendwen, ja, sogar unter Verringerung der Grundstuecksgefahren fuer diese Industriebrachen und wo dann die Wohnungs-, Melde- und Sozialaemter meinten, fein raus zu sein, weil sie einfach die Entgegennahme der Anmeldung verweigerten. Bei der einen Siedlung hiess der "Haeuptling" Kuenstler, und der liess seine Truppe eines Tages vor dem Sozialamt antreten, jeder mit einem Stein in der Hand. Dann ging er rein zum Sachbearbeiter und stellte wieder die ueblichen Forderungen, mit demselben Ergebnis der kaltschnaeuzigen Abweisung. Daraufhin Herr Kuenstler: "Schauen Sie mal aus dem Fenster - da stehen soviele Leute mit sovielen Steinen, wie sie im Amt Fenster haben und warten auf mein Zeichen. Entweder Sie geben uns jetzt, was uns nach Recht und Gesetz zusteht, oder Sie sitzen in der naechsten Minute alle im Durchzug". Und siehe da, ploetzlich ging's. Staatliche effiziente Fuersorge? Beratung? Betreuung? Rechtssicherheit, Rechtshilfe, Rechtsrat? Sich kuemmern? Menschenliebe, staatlicherseits ueberhaupt nur: Menschlichkeit???

Zwar stehe ich als angeblich Marktliberaler (zur Definitionsproblematik s.u.) bei Ihnen (und ich ahne es: der Mehrheit) vielleicht im Generalverdacht, den weniger Leistungsfaehigen gegenueber hartherzig zu sein im Sinne, dass ich ihnen keine staatlichen Transferleistungen goennte, aber was ich sehe, ist, dass denen in Not ueberall dort und von denen am meisten UND AM WIRKSAMSTEN geholfen wird, die selbst dem staatlichen Hilfsbetrieb fern oder gar ablehnend (gegenueber)stehen.
Ich kann nur fuer mich sprechen, aber wenn Sie der Ansicht sind, ich schriebe hier bereits recht ausfuehrlich, dann kann ich Ihnen versichern, das ist noch gar nichts gegen den BEHOERDEN-Schriftverkehr, den ich FUER ANDERE in den letzten ca. 40 Jahren geleistet habe.
Dazu mehr in Teil II.

hoeppe - Teil II:
Fangen wir mal mit meiner eigenen Bemuehung, Transferleistungen (oder auch nur eine staatliche Buergschaft) zu erhalten, an:
Ich hatte von einem irischen Unternehmen, als Irland 1971 der E(W)G (heute EUdSSR) beitrat, und sich deren Unternehmer auf dem Kontinent absolut nicht auskannten, eine Anfrage nach einer bestimmten Warengattung, die dieses importieren wollte. Ich wurde auch fuendig, und zwar war es Ware, die in Kontinentaleuropa aus Vertragsgruenden nicht mehr abgesetzt werden konnte (saisonale oder modische Gruende), fuer Irland gab es aber keine Hinderungsgruende. Der Witz dabei: da diese Restbestaende nach deren Ausmusterung ja nicht billig in den Heimatmarkt verkauft werden konnten, da sonst die Fachhaendler rebelliert haetten, die die neue Kollektion ja immer zum Neupreis kaufen sollten, wurden solche Bestaende bis dato immer, bis auf kleinere Mengen im Personalverkauf, ENTSORGT. Das KOSTETE auch noch!
Solange das Zeug aber noch am Lager lag, musste es in der Bilanz mit den tatsaechlichen Kosten ("aktivierte Herstellkosten") gefuehrt werden. So kam eins zum andern: mein Klient suchte GENAU so'n Zeugs, der Hersteller wollte es loswerden, und zwar noch vor Jahresende, dann haetten sie den VERLUST in der Bilanz einstellen koennen, denn der Verkaufspreis der Restbestaende lag UNTER DEN HERSTELLKOSTEN (immer noch besser, zu diesem Preis zu VERKAUFEN als spaeter auch noch Entsorgungskosten zahlen!). Die typische neudeutsche Win-Win-Situation.
Um aber den Restbestand zu vermarkten, haette das bedeutet, da mein irischer Kunde nicht alles auf einmal, sondern erstmal nur ein Zehntel abnehmen konnte, den Rest ein paar Monate zwichenzulagern und folglich auch zwischen zu finanzieren. Gesagt getan, ich zur damaligen Bank fuer Gemeinwirtschaft, die damals durch besondere Aussenhandelsexpertise glaenzte. Die sagten mir aber prompt, dass sie Warenkredite in dieser Hoehe an noch dazu einen bisher unbekannten Kunden nicht ausreichen koennten. Aber es gibt ja oeffentliche Foerderung fuer Existenzgruender. Nicht, dass ich unendlich Zeit gehabt haette, unternehmerische Entscheidungen zeichnen sich, anders als staatliche, i.d.R. besonders durch Beherztheit und Schnelligkeit sowie Zielgenauigkeit aus (ja, ja, man kann ein Ziel verfehlen - aber Unternehmer legen an, zielen und druecken ab, waehrennd andere warten, ob die Zielscheibe nicht auf sie zugelaufen kommt).
Das waere eine sehr lange Geschichte, die ich jetzt arg abkuerze, nicht ohne aber einzuflechten, dass andere Existenzgruender, die nicht so hartnaeckig wie ich waeren, an den jetzt geschilderten Endpunkt gar nie gelangt waeren, naemlich: am Ende sprach ich direkt mit dem im hessischen Wirtschaftsministerium zustaendigen Ministerialrat und schilderte ihm den Fall, ungefaehr so: "Ich kann Ihnen alles nachweisen, eine Bestellung der Firma aus Irland mit Zahlungsplan etc. Wir brauchen das Geld auch nur ca. drei Monate lang etc. und mit dem Gewinn, den ich auch genau belegen kann, sind wir danach schuldenfreie erfolgreiche Existenzgruender, und bald auch Steuerzahler."
Darauf der Ministerialrat: "So funktionieren unsere Existenzgruenderprogramme aber nicht. Ich kann Ihnen keinen Warenkredit geben. Aber wenn Sie sich Ihre Buero-Einrichtung neu kafen oder ein Auto, das finanzieren wir Ihnen." Ich daraufhin: "Ja, bin ich denn verrueckt? Als Gruender kaufe ich mir doch nicht zuerst das tote Kapital - wenn ich einen Schreibtisch brauche, hole ich mir den vom Sperrmuell und vielleicht noch eine Dose Lack, dann war's das". Ministerialrat: "Ich gebe Ihnen voellig recht, aber die Programme sind nunmal so."
Nachdem ich dann spaeter Unternehmensberater u.a. fuer Existenzgruender geworden war, stellte ich fest, die Sache hat Methode:
a) ALLE Existenzgruender"foerder"programme sehen vor, erstmal unnoetige Schulden zu machen, und dann bei dieser Verschuldung zu helfen.
b) Man darf NICHT VORHER ANFANGEN, bis der Antrag nach (MINDESTENS MEHREREN MONATEN) genehmigt ist. Nachtraegliche Zuschuesse gibt es in keinem Fall.
Wie sehen denn aber tatsaechliche Existenzgruendungen aus? Typischer Fall: der Chef kommt eines Tages zum Programmierer und sagt: "Mueller, ich schaetze Sie als faehigen Mann, und das wissen sie auch. Sie wissen aber auch, wie derzeit unsere Auftragslage ist. Ich kann Sie unmoeglich zu den bisherigen Arbeitsbedingungen weiterbeschaeftigen, schon gar nicht bei den horrenden Lohnnebenkosten. Aber ich moechte Sie auch nicht verlieren. Ich kann Ihnen aber keine stetige Auslastung garantieren, also muesste ich ihnen zum naechsten Termin kuendigen. Ich mache Ihnen aber einen Vorschlag: machen Sie sich selbstaendig, alle Arbeiten aus ihrem bisherigen Gebiet biete ich ihnen immer bevorzugt an, wenn Sie mir einen anstaendigen Preis machen, und vielleicht finden Sie fuer Ihre freien Kapazitaeten andere Auftraggeber, aber anders geht's nicht. Denken Sie mal ueber's Wochenende drueber nach, sonst muss ich, wegen der Kuendigungsfristen, Ihnen spaetestens Dienstag, wegen Monatsende, vorsorglich kuendigen."
So, jetzt heisst's "Vogel friss oder stirb". Die Situation ist ueberhaupt so sehr eskaliert, weil der Angestellte das Drei- bis Vierfache von dem kostet, was er (netto) verdient und weil es staatliche Eingriffe in das Arbeitsertrags- und damit Kuendigungsrecht gibt. Die Beantragung der Existenzgruenderzuschuesse geht ueber die Hausbank (die das im uebrigen wegen des Aufwandes scheut) und DAUERT MONATE. JEDE, aber JEDE staatlich "gefoerderte" Existenzgruendung, die ich beobachtet habe, war daher streng genommen GEFAELSCHT. Auf normalem Wege geht es gar nicht (ich habe mich daran nie beteiligt, Gruendungsberatung unter Einbeziehung staatlicher Foerderung lehne ich aus diesem und anderen Gruenden strikt ab). Die Vergabebeamten (u.a. in der KfW) wissen das alles auch. Wenn solche Leute eine Suppenkueche organisieren, sind die, die sie brauchen, LAENGST VERHUNGERT!

Ueberhaupt, der geniale Staat. Ich hatte mal mit dem Bau zu tun ("die zweitgroesste Baufirma?" "Wayss und Freitag" "Und die groesste?" - "Schwarz und Samstag"). Da gibt es die Winterbaufoerderderung, verteilt vom Arbeitsamt. Die Idee ist folgende: wenn das Wetter schlecht wird, entlassen die Baufirmen ihre Leute, und stellen sie erst im Fruehjahr wieder ein. Das war ganz frueher normal, dann haben die im Sommer gespart, und ansonsten - man muss nicht immer am Bau schaffen, z.B. kann man sich im Winter in der Schneeraeumung verdingen. Gewirtschaftet wird auch im Winter, nur nicht beim Staat, weil dort NIE gewirtschaftet wird.
Aber dann kam die Arbeitslosen"fuersorge" daher, und die entlassenen Arbeiter konnten im Winter "Stuetze" beziehen (nebenher kann man dann "schwarz" immer noch arbeiten, da verdient man im Winter mehr als im Sommer). Aber der Staat weiss es besser: wenn man sommerliche Bedingungen im Winter schaffen koennte, dann koennte man auch im Winter mauern und betonieren. Und es gibt ABSOLUT nichts, was der Staat nicht kann (selbst um's Klima kuemmert er sich). Wenn er will, ist es im Winter Sommer, und Lysenkos Weizen gedeiht.
Exkurs: zwei chassidsche Juden wetteifern, wer den wundertaetigsten Rabbi hat. sagt der erste: "Du, wir sind auf dem Toten Meer gefahren in ain klain Ruderboot. Kommt Sturm auf, wir alle veraengstigt, wir moechten ertrinken. Aber mein Rabbi steht auf, breitet die Arme aus, wos soll ich sogn, links war Sturm, rechts war Sturm, und in der Mitte fuhr unser Boot!"
"Du, das ist gar nichts gegen main Rebbn: wir waren im Zugabteil im Zug zwischen Haifa und Tel Aviv. Es geht auf Freitagabend und die Lok geht kaputt, der Zug bleibt stehn auf offener Strecke. Es geht auf Schabbes zu und kein Ersatz in Sicht. Hub an ein grosses Wehklagn, dass wir moechten am Schabbes muessn reizn. Aber was soll ich sagen: dan steht mein Rebbe auf, breitet die Arme aus und: links war Schabbes, rechts war Schabbes, und in der Mitte unser Zug".
Leider ist mir eine solche chassidische Heilsglaeubigkeit bezueglich unseres Wohlfahrtsstaates und seiner hellseherischen wirtschaftlenkerischen Faehigkeiten fremd, aber dennoch, beim Winterbau hat er mich ueberzeugt:
Das geht naemlich so (lesen Sie das nicht im Stehen, und, falls Sie Ermittler sind: das ist alles bereits verfolgungsverjaehrt ...): wie macht man Sommer im Winter? Man baut um DAS GESAMTE ZU BAUENDE EINFAMILIENHAUS herum eine Halle aus Geruest und Planen und beheizt sie mit Geblaese (von Bierzelten haben Politiker ja Ahnung), dann kann man dadrin mauern. Der Staat bezahlt dazu 50% der Kosten fuer diesen Aufwand. Das rechnet sich natuerlich dennoch nie, aber halt, wo privater Unternehmergeist und staatliche Wirtschaftslenkung aufeinandertreffen, da spricht man ja gemeinhin vom "Dritten Weg". Und der geht so:
Spricht mich ein namhafter Geruesthersteller an "warum nuetzen Sie denn nicht die staatliche Winterbaufoerderung?" Ich: "Sagen Sie mal, wollen Sie mich veraeppeln?. Die Halle kostet 100.000 Mark, davon kriege ich vom Staat 50.000, die andern 50.000 muss ich selbst zahlen, hinzu kommen Auf- und Abbau, Lagerung usw. Wer macht denn so'n Quatsch?" Der Geruesthersteller: "Das haben Sie noch nicht voll verstanden: Sie bestellen eine Halle fuer ZWEIHUNDERTTAUSEND Mark, und kriegen 100.000 davon bezahlt. Im Fruehjahr geben sie uns die Haelfte zurueck, z.B. die Plane, und uebrig behalten Sie ein KOSTENLOSES Geruest". Donnerwetter, famos. Zwar wurde niemals im Winter ein Haus a la Christo verpackt und weitergebaut, aber jeder (ausser mir Depp, der sowas nicht macht) Bauunternehmer hat dank staatlicher Fuersorge ein ordentliches Geruest. Wozu ueber eine Abwrackpraemienaufregen?

Kurzer Exkurs, bevor ich (morgen?) mit Teil III weitermache:

hoeppe, wenn es Sie nicht gaebe, muesste man Sie erfinden.
Im Ernst: was wuerde denn hier geschrieben, wenn wir uns alle einig waeren?

Und: "... der Sozialadlige kann sich sicher sein, dass per staatlichem Zwang die "Steuer-Untertanen" für seinen Müßiggang aufkommen werden."

Tja, lieber umverteiler, wenn's nur das waere, aber bei der masslosen Geldschoepfung muss ich hoeppe in Schutz nehmen: SEIN Anteil am Geldsegen kommt nicht aus den Steuern, sondern bereits aus dem Geld, das die Zentralbank dazugibt. Was nicht existiert, kann man auch niemandem nehmen.

(Mathematisch kann man das natuerlich auch ueber alle verteilen und hoeppe fuer die x% Steueranteil schimpfen, aber ich will auf was anderes hinaus:)
WENN diese ganzen Sozial"leistungen" "nur" aus den Steuern der "Schaffenden" kaemen, dann waere einerseits der Zorn ueber Parasitismus von deren Seite gerechtfertigt, jedenfalls evtl. auch einem derer, die davon profitieren, verstaendlich, andererseits waere aber schon laengst Schluss - das geht nur solange "gut", wie es "fiat money" (nix gegen Fiat) gibt.

WENN ABER ALLE in der grossen Umverteilungsmaschinerie was vom "Kuchen" abbekommen (so sieht es scheinbar aus, auch Kapitalist Suedzucker kriegt EU-Agrarsubventionen, der Schornsteinfegermeister Kehrgebuehr, auch wenn eine automatische Kehranlage installiert ist und, richtig, Gebuehrenverordnung fuer Kammerberufe sind Mindestloehne, nichts anderes), dann KORRUMPIERT SO ETWAS die GESAMTE Gesellschaft.

Ich unterstelle hoeppe, dass er hier nicht schriebe, wenn ihn nicht auch eine gewisse Sehnsucht nach der "besseren Welt" umtriebe, ebenso die Verfechter des bedingungslosen Grundeinkommens (das aber nie bedingungslos ist - es steht unter der Bedingung, dass noch genuegend Geld da ist - ha, der Witz war gut, wenn ich mir die Rentenkasse und die fehlenden Pensionsrueckstellungen und die noch ausfallenden Buergschaften angucke).

Ach, uebrigens:
Und schon zu meinen Studienzeiten hiess der gewisse Herr "Laberhas", und auch seine Anhaenger haben ihn nie verstanden.
Das waren noch Zeiten aehnlich hochstehenden Diskurses, wo vor dem Asta-Buero Faecher der verschiedenen linken Zeitschriften waren, auch die von den Spontis lag unter deren Ueberschrift mit Namen "Wir wollen alles", worunter einer, bestimmt vom RCDS, Liberale machen so was ja nicht, schrieb: "... zuscheissen".
Da wussten alle, woran man war, da galt "ein Mann ein (Un)wort". Da lebten aber auch noch Strauss und Wehner, heute dagegen haben wir Granaten wie (Zer)Stoiber, die die Buerokratie abbauen (wenn die die so abbauen wie sie selber abbauen, ist das sogar erfolgversprechend).
Mal im Ernst: wie soll man denn jemanden mangelnden Leistungswillen vorwerfen (moralisch ja, aber im Sinne der subjektiven Nutzentheorie, die gerade den Liberalismus konstituiert???), wenn er Sozialleistungen erhaelt, aber wenn er arbeitet, weniger hat oder aber durch Anrechnung dasselbe wieder verliert? Wenn man, in Not geraten, mit einem falsch ausgefuellten Antrag schneller zum dringend benoetigten Geld kommt als mit einem ehrlichen? Wenn man dabei einem oeffentlichen Bediensteten gegenueber sitzt, der wesentlich mehr bekommt, aber dem man, nach wirtschaftlichen Kriterien, jegliche Produktivitaet ebenfalls absprechen muss? Und der nachweislich dafuer bezahlt wird, die erst grosszuegig im Bundestag beschlossenen Geldgeschenke auf kommunaler Ebene wegen Geldmangels moeglichst wieder zu hintertreiben? Wer solcherart zu den Heiligen gehoerte, waere wiederum gar nicht erst Antragsteller, sondern im Kloster nach der Profess auf Lebenszeit anderweitig versorgt ...

Also, weiter so im (nur) verbalen Schlagabtausch!

Radiergummi:
"Ich sehne mittlerweile einfach nur noch den Tag herbei, an dem dieses Dreckssystem einfach kollabiert und alle Schwätzer von heute restlos alles verlieren (sowohl materiell als auch ideell). Lieber heute als morgen."

Diese Gefühle plagen mich auch zuweilen. Wenn es uns nicht alle träfe, das Schicksal wählt nicht aus.

@Diogenes2000:

Stichwort "quantitative easing", was ja bedeutet, dass der Staat keine Käufer für seine Anleihen suchen (und vielleicht auch bald keine Zinsen mehr dafür bezahlen) muss: Er holt sich das Geld einfach (zinslos?) von der ZB.

Genau. Ist eine ähnlich erfolgversprechende Strategie, wie zu versuchen, sich am Schopf selber aus dem Sumpf zu ziehen.

Warum das so ist, hat viele Gründe, z.B. auch, dass es für bestimmte Arbeiten einfach keine Nachfrage gibt, die bereit wäre, dafür Geld hinzulegen.

Und wenn nach einer bestimmten Arbeit keine Nachfrage besteht, sollte man sie trotzdem machen? Klingt nach dem alten Witz mit dem Pfadfinder, der eine alte Dame über die Straße bringt, obwohl sie dort eigentlich gar nicht hinwill. Das ist wohl die intellektuelle Basis für den gesamten Grund"einkommens"quatsch.

@Radiergummí:

Ich sehne mittlerweile einfach nur noch den Tag herbei, an dem dieses Dreckssystem einfach kollabiert und alle Schwätzer von heute restlos alles verlieren (sowohl materiell als auch ideell).
Lieber heute als morgen.

Ich stimme Ihnen zu.

Und auch der Markt bestimmt sie nicht, das wäre ja dann auch Zwang. Das ist eine individuelle Entscheidung. Und wenn ich mich mit weniger Gewinn zufrieden gebe als Sie, weil ich z.B. nicht darauf angewiesen bin mein Geld für mich Arbeiten zu lassen, immerhin kann ich selbst für meinen Lebensunterhalt aufkommen und ich noch dazu die Kreditwürdigkeit des Darlehensnehmer anders beurteile als Sie, dann leihe ich ihm das Geld und Sie bleiben auf Ihrem sitzen, wenn Sie keinen anderen Kreditnehmer finden.

Diogenes (hau den Sozialstaat in die Tonne ...)
"doch wie kommen wir raus aus dem Schlammassel, was kommt noch alles auf uns zu...?"

Also zu ersten Halbsatz: wenn ein Auto mit den Reifen im Schlamm steckt, rutscht es so tief, bis auch das Chassis aufsitzt. Alle, die dann weiterhin Gas geben (und die Regierung tut nichts anderes), kommen zwar nicht raus aus dem Schlamassel, aber bis zum Erdkern oder gar bis Australien hat's auch noch nie einer geschafft.

Womit wir beim zweiten Halbsatz waeren: Mehr als verhungern kann weder Herr Flick noch ein Hartz IV-Empfaenger. Ersterer leidet vielleicht etwas mehr, das ist subjektive Nutzentheorie enttaeuschter Erwartungen.
Bei der ersten grossen Hungersnot in der Sowjetunion liess die Partei Plakate kleben "Sein eigenes Kind zu verspeisen ist ein Akt der Barbarei".

Das sass, denn:

bei der Hungersnot waehrend des "Grossen Sprungs" in China tauschten die Familien untereinander die Kinder, weil sie es nicht uebers Herz brachten, ihre eigenen zu verspeisen.

Also, allzuvel schlimmer wird's diesmal auch nicht kommen, jedenfalls faellt mir nix ein.

@kfa

eben, ich habe ja auch nix anderes behauptet. Ich bin völlig frei einen Zinssatz zu wählen für das Geld, dass ich verleihe. Fritz Liberal meint, eine Erhöhung der Steuer auf Verzinsung würde zwangsläufig zu einer Erhöhung der Zinsen führen weil ja alle ihre Gewinnerwartung beibehalten. Ich bin aber so frei meine Gewinnerwartung runterzustufen und kann dann mein Geld zu niedrigeren Zinsen verleihen als die anderen.

Ich weiss durchaus über die Wir Genossenschaftsbank bescheid, was genau wollen Sie mir sagen?

"WIR-Guthaben (CHW) sind gebundene Kaufkraft, das heisst, sie werden immer wieder im Kreis der angeschlossenen Teilnehmer ausgegeben. WIR (CHW) ist paritätisch zum CHF und trägt als aktives Geld keine Zinsen, damit es wieder rasch in Zirkulation gebracht wird." (von der Seite, auf die Sie verwiesen haben)

Lieber hoeppe,
bin gespannt auf Ihre Levy-Lesefruechte, und lassen Sie sich a bisserl Zeit, ich bin mit dem Vorherigen noch nicht fertig ...
Ja, das war ein Kompliment, das Problem am Diskurs in dieser Gesellschaft ist doch, dass er, ausser hier auf ef, gar nirgends stattfindet. Ich war von ganz rechts bis ganz links auf Wahlveranstaltungen, sogar auf internen, aber dass mal einer aufgestanden waere, der was Gegenteiliges gesagt haette, habe ich nie erlebt (um den Einwand vorwegzunehmen: ich habe auch geschwiegen, aber das liegt nicht an mangelnder Wehrhaftigkeit, sondern daran, dass solche Veranstaltungen gar nicht dazu gedacht sind, zu diskutieren - das Niveau hier auf ef ist da hundertmal hoeher).
Ach doch, EINMAL habe ich diskutiert, auf einer Veranstaltung der DKP-SDAJ. Da wollte ich wissen, warum sie mit den Tupamaros in Suedamerika sympathisieren, deren Theorie der Stadtguerilla bei gleicher Ausgangslage aber nicht auf Frankfurt/Main oder Muenchen anwenden wollten. Brachte mir eine Einladung in die DDR ein, was ich aber nie wahrgenommen habe. Eine klare Antwort habe ich nicht bekommen, aber wenigstens ging's hoch her, man hat sogar extra fuer mich einen Chefideologen beizitiert.

Zu:
"Ursprünglich, wie Karl Polanyi festhielt, spielte “… das Gewinnstreben keine hervorragende Rolle in der Wirtschaftsmotivation. Brauch und Gesetz, Magie und Religion wirkten zusammen, um den einzelnen zu Verhaltensweisen zu veranlassen, die letztlich seine Funktion innerhalb des Wirtschaftssystems sicherten.“ "

Ich will ja nicht polemisieren, aber Herr Polanyi war DAMALS bestimmt dabei? Es geht nichts ueber den eigenen Augenschein.
Im Ernst: ich entnehme der ethnologischen Literatur, wie schwer sich die Wisssenschaft allein damit tut, zeitgenoessische Urvoelker zu verstehen (sofern sie noch nicht ausgerottet wurden, und, ja, aus Gewinnstreben - der Liberalismus fordert ja rechtliche Regeln fuer die Verfolgung desselbigen, zuvoerderst die Anerkennung der gleichen (Natur)rechte fuer jeden, daher der Abolitionismus - und Sie wenden ein, das kann er vergessen, da, nach Levy, die Einzelnen dagegenstehen; richtig, habe ich auch beobachtet, aber dabei kommt immer heraus, dass "irgendwer" dann eine Zwangsmaschine errichtet, mal Hitler, mal Lenin, mal Schaeuble, mal Bush usw. - da bilde ich mir ein, nach einigen fruchtlosen Anlaeufen (kann noch Jahrhunderte dauern, wir nehmen uns zu wichtig) werden diese Einzelnne nur zum Schluss kommen koennen, dass NIE ALLE GEWINNEN KOENNEN in solchen etatistischen Systemen und sich DANN dazu durchingen, FREIWILLIG den Staat zurueckzudraengen).
Sowohl ueber die Wirtschaftsgeschichte des Mittelalters wie ueber die Anfaenge menschlichen Wirtschaftens existieren sehr viele Thesen. Es ist interessant zu beobachten, dass ein Sozialist, ein Keynesianer und eben ein Liberaler jeder fuer sich denselben historischen Zeitraum vor dem Hintergrund SEINES theoretischen Ruestzeugs betrachtet. Daher, lieber hoeppe, eine Vermutung: wenn wir uns dorthin begeben, verlagern wir die Szene, ohne die widerstreitenden Positionen dadurch zu klaeren, wir verwandeln alles nur in einen Historienroman, wo die Akteure des Gleiche sagen wie in der Neuzeit, so wie in den Micky-Maus-Buechern, wenn Micky Marco Polo spielt.

Mir scheint, wir verlieren uns gerade ein wenig in der Diskussion. Deshalb will ich nochmals an den Eingangsbeitrag erinnern und gleich die ketzerische Frage stellen, ob es wirklich nicht ohne die Produktiven geht...

Allerdings glaube ich, dass wir dann auch mal über den Begriff "produktiv" diskutieren müssen.
Ist z.B. der Investment-Banker, der mit Finanztiteln handelt, produktiv, nur weil er Arbeitseinkommen (und Boni!) aus einer Tätigkeit bezieht? Und ist der ehrenamtlich Tätige, der in einem Sportverein tätig ist, nicht produktiv?

Die US-Wirtschaft bezieht einen Großteil des Volkseinkommens aus finanzwirtschaftlichen Transaktionen - und in vielen Entwicklungsländern werden die Tätigkeiten in Familienverbänden statistisch erst mal gar nicht erfasst. Täte man dies von einem Jahr auf´s andere, würde das wohl einen Wachstumsschub von locker mal 25% ergeben.
Ähnliches gilt ja auch in D für die Schwarzarbeit.

Kurzum: Die US-Amerikaner lassen andere, allen voran die Chinesen produktiv arbeiten und bezahlen sie dafür mit mehr und mehr wertlosem Papier! Ist das nicht genial? Moderne Sklavenhaltung oder "nur" moderner Wirtschafts-Imperialismus?

Wie wichtig also dürfen wir die ökonomischen Makro-Zahlen nehmen? Und diese Frage bezieht sich nicht nur auf die Einkommenszahlen, sondern auch auf die finanzwirtschaftlichen Zahlen wie Geldmenge, Zins und Verschuldung.
Irgendwie nämlich habe ich das Gefühl, dass die ganze Geldschwemme der letzten Monate nicht mehr so wirkt, wie sich das die Theorie vorstellt.

@Graue Eminenz,
ich lehne den Sozialstaat nicht kategorisch ab, weil er ja auch dazu beiträgt, den sozialen Frieden zu bewahren. Und ich weiß da durchaus, wovon ich rede, da ich in einem Land lebe, wo es z.B. keine Arbeitslosen-Versicherung gibt. Die Folge davon sind viele Eigentumsdelikte, da die Leute ja überleben müssen. - Gleichwohl: in meiner Tonne möchte ich ihn nicht haben. Ich komme nämlich ganz gut ohne ihn aus.

Ich glaube auch nicht, dass man den Sozialstaat gleich mit Sozialismus gleichsetzen muss, sondern neige eher der Ansicht zu, dass der Versuch des Staates, sozialen Ausgleich zu schaffen, zu einem bürokratischen Autoritarismus führt, der letztlich zutiefst freiheitsfeindlich ist: Man wird in einen goldenen Käfig gesteckt und vom Staat ausgehalten bzw. in den Stall gepackt und dort Tag für Tag kräftig gemolken.
Beide Schicksale sind nicht gerade erstrebenswert.

@kfa

Sie haben recht, meine Wortwahl war in der Tat falsch. Ich meine dies: Wenn sich eine ökonomische Variable ändert, so muss ich nicht zwingend mit einer ganz bestimmten Handlung darauf reagieren. Gäbe es nur eine einzige Handlungsalternative so stünde ich tatsächlich unter dem Zwang so zu handeln. Aber in den allermeisten Fällen ist dem eben nicht so (so zumindest meine Erfahrung), ich habe immer die Wahl zwischen verschiedenen Handlungsoptionen. Das ist ja das tolle an der Marktwirtschaft.

Wenn ich mir z.B. eine neue Statistik-Software zulegen möchte, dann kann ich entweder den Preis der kommerziellen Anbieter akzeptieren oder ich lege mir ne Open source Software zu und bezahle eben den Preis einer längeren Einarbeitungszeit, weil diese nicht so bequem ist wie die käufliche Software.

Wenn die Steuern auf Zinsgewinne erhöht werden, dann müssen auch nicht zwangsläufig die Zinsen steigen. Vielleicht tun sie es zunächst. Aber es kann auch gut sein, dass sich die Nachfrager wieder zu Kreditvereinen zusammenschließen, sich gegenseitig auf Vertrauensbasis Geld leihen oder durch Bürgschaften an billigere Bankdarlehen kommen.

Die Raiffeisen-Bewegung ist ja als Reaktion darauf entstanden, das viele Landwirte, insbesondere die mit wenig Grundbesitz keine Darlehen oder nur solche zu sehr hohen Zinsen bekamen. Durch den freiwilligen Zusammenschluss von Landwirten einer Gemeinde - solchen mit viel und solchen mit wenig Grundbesitz war es auch letzteren möglich an günstige Darlehen zu kommen. Es bestand also kein Zwang den Marktpreis so zu akzeptieren. Raiffeisens Buch sollten gerade die Politiker mal lesen die ständig von Kreditklemme reden und denken es gäbe nur diese eine Möglichkeit Zwang auf die Banken auszuüben. In der aktuellen brandeins (Titel: Selber machen) kann man einen Artikel über Kreditvereine in Spanien lesen, der dies auch ganz gut unterstreicht.

@GraueEminenz

Geschichtsrelativismus ist natürlich das Lebenselixier der hiesigen Glaubensexegese. Davon lasse ich mich selbstverständlich nicht abschrecken.

Grob umrissen kann wohl kaum bestritten werden, dass wir es rückblickend mit drei Gesellschaftsformen zu tun haben, die sich Grundlegen voneinander unterscheiden. Die Stammesgesellschaft mit einer Solidarpflicht die auf Blutsverwandtschaft beruht, die Befehls- oder Feudalgesellschaft mit Redistribution von herrschaftlich angeeigneten Gütern und letztendlich der Eigentumsgesellschaft, getragen vom Erfüllungsdruck der aus Schuldkontrakten erwächst.

Über allem thronte, unter herrschaftlicher Hoheit, bis vor 200 Jahren die Religion, als ordnungs- und sinnstiftende Instanz. Nicht die Ökonomie oder das individuelle Gewinnstreben durchdrang alle Poren des Alltags, sonder der Glaube.

Auch ich habe erhebliche Mühe mir dies immer und immer wieder eindringlich vor Augen zu führen und es übersteigt natürlich die Vorstellungskraft des modernen aufgeklärten Menschen, aber es hilft nichts, die MENSCHEN in der Vergangenheit HABEN GEGLAUBT (!!), unvorstellbar, aber wahr. Sämtliche kulturhistorischen Hinterlassenschaften geben über diese Tatsache bereitwillig Auskunft.

Noch bis zum Ende des 19. Jahrhunderts gehörte die Frage nach der Konfession unter amerikanischen Geschäftsleuten zum Abklopfen der Kreditwürdigkeit, wie heute der Gehaltsnachweis.

Heute wird der Glaube rückblickend ausschließlich als Instrument der Ausbeutung, Knechtschaft, Unfreiheit und Verarschung bewertet und Säkularisierung gepredigt. Nach dem Wehklagen, das ich hier vernehme, scheint nur leider die Säkularisierung an der Ausbeutung, Knechtschaft, Unfreiheit und Verarschung nicht viel geändert zu haben. Oder etwa doch? Und man bekommt nur den freiheitlichen Hals nicht voll genug?

Religion wird zu Privatsache und Ordnung- und Sinnstiftung irgendwo im Umzugskarton auf dem Dachboden gelagert um bei Beerdigungen oder Weihnachten mal rausgekramt zu werden. Der kümmerlicher Rest Sinnstiftung, den mir die aufgeklärte moderne Alltagswelt hinwirft, besteht darin, produktiv meinen Lebensunterhalt zu bestreiten, was mich zu der Frage bewegt, was mich noch großartig vom Mitglied einer Schimpansenhorde unterscheidet, in der wenigstens noch Zucht und Ordnung herrscht.

werden diese Einzelnne nur zum Schluss kommen koennen, dass NIE ALLE GEWINNEN KOENNEN in solchen etatistischen Systemen und sich DANN dazu durchingen, FREIWILLIG den Staat zurueckzudraengen

Auch hier nur wieder einige destruktive Anmerkungen.

Viel eher steht uns die Weltregierung bevor!

Den Einzelnen wird die Erkenntnis, dass NIE ALLE GEWINNEN KOENNEN nicht dazu bringen den Staat zurück zu drängen, weil für den Einzelnen, wie auch die liberale Denke immer wieder betont, das kollektivistische „ALLE“ nicht relevant sein darf.

Der Einzelne wird in seinem individuellen Gewinnstreben, auch über den rechtlichen Rahmen hinaus, den die liberale Theorie wie auch immer zu setzen gedenkt, den Staat als willkommenes Mittel zur Erfüllung seines individuellen Daseinszwecks heranziehen. Auch wenn es dem Einzelnen nur darum geht, wie Kohl als Macher der Widervereinigung, Schröder als Reformator des Sozialen oder Merkel als Überwindering der Finanzkrise, nicht ganz fern vom liberalen Dogma, das eigene Los in den Geschichtsbüchern zu verbessern. Was bleibt auch sonst noch übrig, nachdem das jenseitige Ablegen von Rechenschaft vor dem Schöpfer als Unsinn erkannt wurde.

Da sich der allgemeine Konsens über den Daseinszweck auf das Erwirtschaften des Lebensunterhaltes reduziert – alles andere ist Privatvergnügen – vermag ich hier in meinem destruktiven Denken kein Problem zu erkennen. Das dann in diesem etatistischen Systemen einige zu Kasse gebeten werden ist ja vollkommen klar, da bekanntlich NIE ALLE GEWINNEN KÖNNEN.

Am Rande sei bemerkt, dass der Führer so einiges auf dem Kerbholz hat. Allerdings lag es ihm nach meiner Ansicht vollkommen fern ein System zu etablieren in dem alle gewinnen können.

Als destruktives Sahnehäubchen und um den Blutdruck der verbliebenen Restleserschaft so richtig auf touren zu bringen, werde ich vermutlich eines schönen Tages, am Ende meiner unzureichenden Studien, versuchen, ohne Umwege den direkten geistigen Bogen vom altliberalen Lager zum Faschismus zu spannen. Zu diesem Zweck muss ich mich vermutlich nur weiter vom Geschichtsrelativismus befreien und den offensichtlichen Spuren folgen.

der Liberalismus fordert ja rechtliche Regeln

Ich weiß, ich langweile, aber wer setzt diese Regeln fest und wer sorgt für die Durchsetzung?

Und genau an dieser alles entscheidenden Stelle verdünnisieren sich leider Ihre Geistesgenossen. Wo sind sie alle hin? Wo ist Herr Tögel, als Autor des einleitenden Artikels(*)? Wo ist Herr Konservativer, der mir Destruktivität vorhält? Wo ist Herr Haderach mit seinem “ganz einfach… Steuerquote auf 10% senken und alle Sozialleistungen streichen“? Wo ist DB-Bohrer, der Meister des pathetischen Vortrages? Was steht bei Mises und Hayek? Wer lässt den Geist der unsichtbaren Hand des freien Marktes aus der Flasche?

(*) Ja ich weiß…, aufgrund produktiven Broterwerbs keine Zeit für mühselige Detailfragen, Zeit ist Geld, vorwärts immer rückwärts nimmer.

...verdünnisieren sich leider Ihre Geistesgenossen. Wo sind sie alle hin? Wo ist Herr Tögel,...

Allerdings wüßte ich auch nicht, welchen Sinn es haben könnte, zum xten Male auf die immer gleichen, nihilistischen Einlassungen zu reagieren.

Mal davon abgesehen, dass Sie über den Begriff des Nihilismus eher vor der eigenen Haustür gestolpert sein müssten, haben Sie vollkommen recht! Was mache ich hier eigentlich???? Total sinnlos!

Schade.

Was mich angeht, so lass ich den Otis Redding durchaus durchgehen...

@Hoeppe,
meinen Respekt haben Sie, wenn Sie sich Max Webers "Wirtschaft und Gesellschaft" antun. Ich hab´s nur auszugsweise, sprich themenorientiert gelesen, weil es sich wirklich schwer liest. Als "Vater der deutschen Soziologie" als der er ja auch gilt, hat er erst mal versucht, Ordnung in das Ganze zu bringen und sich um klare und (ein)verständliche Begriffe bemüht.
Deshalb tut man gut daran, ihn auch zu lesen, damit man weiß, wovon man redet, wenn man einen Begriff gebraucht.

Der Liberalismus lässt sich natürlich nicht so eindeutig definieren, reicht er doch von Locke bis J.S.Mill - und dann auch noch mit den diversen ökonomischen Ablegern. Da kann´s schon mal hin und wieder Widersprüche geben. Das zentrale Anliegen aber ist die "Freiheit des Bürgers" im Gegensatz zur - ursprünglich aristokratischen - Obrigkeit. Wer sich also dafür einsetzt oder dafür eintritt, darf sich wohl auch liberal nennen.
Diese Seite aber nennt sich "eigentümlich frei" - und das lege ich mal in Bezug auf das Eigentum aus. Vielleicht sollte ich aber auch das Wort wörtlich nehmen...

Der "Streit" hier geht wahrscheinlich nur um die Grenzen bzw. um das Maß. Und darin liegt ja auch die Hauptschwierigkeit des Liberalen und des Liberalismus. Was mich angeht, so hänge ich eher einem "humanistischen Liberalismus" im Sinne von John Stuart Mill an - und der weist dem Staat z.B. teilweise sehr weitgehende Kompetenzen in der Frage der Erziehung zu, während er auf der wirtschaftlichen Seite den Staat in die Schranken weist.

Es ist also nicht ganz einfach mit dem Liberalismus.
Und die Frage der "produktiven Arbeit" interessiert mich noch immer: Wer ist produktiver, der Schwarzarbeiter oder der Däumchen drehende Büroarbeiter, der zwar einen Arbeitsplatz, aber keine Arbeit hat, und dennoch dafür bezahlt wird?
Geht es überhaupt um Arbeit?... oder nicht um etwas ganz anderes?

PS: Würde mich freuen, wenn sich ISBN... mit seinen Thesen wieder einschalten würde.

Mann oh Mann - oder sollte ich sagen: Weib oh Weib?-, @Ergrauende Hausfrau,
wenn die Welt so einfach wäre, wie Du glaubst... wären wir wahrscheinlich alle glücklicher.

Der Markt ist kein Allheilmittel, sondern ein Idealtypus, der in (der) Wirklichkeit wahrscheinlich noch nie existiert hat. Auch er existiert nur in den Köpfen.

In der Realität hat und hatte er bis heute immer viel zu viele Feinde - auch und gerade unter denen, die ihn vehement predigen: immer wieder versuchen auch sie, ihn zu umgehen. (siehe Kartelle etc.)

Wie bequem aber ist es doch, sich auf Feindbilder einzuschießen... mal sind´s die einen, mal die anderen. Im Westen nichts Neues.
So schaufelt jeder an seinem eigenen Grab mit - aus (ideologischer) Verblendung oder was es auch immer sein mag.

"Gesunder Menschenverstand" ist ja schön und gut, hört sich auch gut an. Wer aber entscheidet darüber, was in welchem Fall "gesund" ist...?
Meistens sind dann immer die Andersdenkenden "krank"...
Bravo, so kommen wir bestimmt voran.
(Natürlich nicht!)

Zum Thema: Schon mal was von Kollektivgütern gehört...?

@ErgrauendeHausfrau: vollkommen richtig.

@Diogenes2000: wie stets, verwechseln Sie ein System, das Zwang ausübt, mit dem Nicht-System namens Markt. Den "Markt" muss keiner erzwingen, im Gegenteil, er herrscht automatisch, wenn die Handlungen der Beteiligten auf Freiwilligkeit anstatt auf Zwang basieren.

Wo "brauchen" wir staatlichen "Zwang" und wo soll der Markt regieren...?

Der Markt beruht auch auf Zwang, wie das Wachpersonal vor den Supermärkten beweist. Die Obdachlosen, die unter der Brücke schlafen, tun dies nicht freiwillig, sondern werden durch ein System unsichtbarer Hände dazu gezwungen. Die Mehrzahl der Arbeitslosen ist durch Kündigungen zwangsweise in die Arbeitslosigkeit gezwungen worden.

Märkte können nur dort funktionieren, wo bekannte, knappe, teilbare und für den Produzenten überflüssige Güter gehandelt werden. Wenn der Mensch in seiner Selbsterhaltung bedroht ist, dann betrachtet er den Markt als den Ort, wo ihm die dringend benötigten Lebensmittel vorenthalten werden. Also greift der Hungernde zum Messer und holt sich gewaltsam, was er zum Leben braucht. Um solche gewaltsamen Plünderungen zu verhindern, werden Lebensmittel in Krisenzeiten oft rationiert - schließlich hat kaum jemand ein Interesse daran, seine letzten 200 Gramm Brot gegen überflüssige Dinge einzutauschen. Wer staatliche Unterstützung bekommt, ist nicht auf krimineller Handlungen angewiesen, um seinen Lebensunterhalt zu bestreiten.

Das staatlich organisierte Umverteilungssystem hat in den vergangenen hundert Jahren für gesellschaftliche Stabilität gesorgt und dadurch erst eine reibungslose Marktwirtschaft in Westeuropa ermöglicht - anders als beispielsweise in Brasilien oder Bulgarien.

Eine Umverteilung über den Arbeitsmarkt wäre wesentlich aufwändiger - selbst in den USA, dem Musterland des liberalen Kapitalismus, gibt es Regionen mit hoher Arbeitslosigkeit, beispielsweise in den Indianerreservaten. Wo bleiben hier die ach so tollen Unternehmer, die jedem Arbeitslosen mindestens zwei Jobs anbieten?

Nicht beantwortete Bewerbungen und rüde formulierte Absagen werden gerade in der Unterschicht als Signal gewertet, dass der Arbeitsmarkt nicht funktioniert. Wer kann dieses zerstörte Vertrauen wiederherstellen? Wer verschafft dem Jugendlichen, der aus Afghanistan stammt und mit Mühe seinen Hauptschulabschluss geschafft hat, das Gefühl, dass Arbeit sich lohnt?

Wo bleibt der alltagstaugliche Beweis, dass das liberale Menschenbild kein wirklichkeitsfremdes theoretisches Konstrukt ist, sondern von JEDEM Menschen erfüllt werden kann?

Wenn ich aber Ihren Vorstellungen folge, dann können wir uns von der Freiheit generell verabschieden, denn dann fangen wir gleich bei dem Zwang, sich täglich zu ernähren, an...

Das ist die berühmte debitistische Urschuld, die bei vielen Diskussionen so gerne ausgeblendet wird, aber trotzdem im Hintergrund immer vorhanden ist.

Wenn ich den Inhalt dieser Diskussion richtig vertanden habe, geht´s doch schlicht darum, was und wieviel der Staat regeln soll und was dem Markt überlassen werden soll.

Der Staat kann diejenigen Aufgaben erfüllen, für die es eindeutige Vorschriften gibt. Im Straßenbau sind die Anforderungen eindeutig geregelt.

Bei sehr komplexen Aufgaben besteht die Gefahr, dass der Staat mit dieser Komplexität nicht umgehen kann und dadurch überfordert wird. Beispielsweise könnte der Staat kein Modehaus betreiben, weil die Mode zu häufig wechselt.

Zu einem nachhaltigen Abbau der Sozialtransfers ... müssten sich aber nicht nur die Gewerkschaften, sondern auch viele Unternehmer/n bewegen.

Eigenverantwortlich organisierte Arbeitszeitverkürzung ist die Nagelprobe für das Funktionieren des liberalen Systems.

@ISBN3938175443,

Ihr Nick hat mich neugierig gemacht.
Sind Sie der hier? http://www.amazon.de/Lebensl%C3%BCge-Freiheit-ungeschriebenen-liberalen-Gesellschaft/dp/3938175443/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1263738127&sr=1-1

In der Beschreibung dort heißt es zu Beginn:
"Unsere Gesellschaft befindet sich in einer Krise. Viele Wissenschaftler, Wirtschaftsführer und Politiker stehen vor einem Rätsel. Deregulierung und Flexibilisierung haben nicht Wachstum und Vollbeschäftigung, sondern Finanzcrash und Wirtschaftskrise herbeigeführt. Gibt es eine Theorie, mit der die Krise erklärt werden kann?"

Ich sage mal: "Ja, die gibt es." und dazu braucht man nicht mal "neue" Ansätze heranzuziehen.

Diogenes stellte die Frage nach Kriterien zur Beurteilung der Produktivität einer Tätigkeit.

Mir scheint dafür entscheidend zu sein, daß eine Tätigkeit nachgefragt und vom Nachfrager mit seinem Geld auf Grund eigenen Entschlusses bezahlt wird. Ich setze dabei voraus, daß niemand freiwillig dafür bezahlt, daß ihm ein anderer keinen Nutzen stiftet.

Das ermöglicht ein klare Unterscheidung zur gänzlich unproduktiven "Arbeit" von Staatspolizisten, HochschullektorInnen für feministische Theologie, Finanzbeamten und anderen parasitierenden Subjekten.

Was unbezahlte, häusliche Arbeit (z.B. die der bereits so gut wie ausgestorbenen Spezies "Hausfrau") angeht, ist ebenfalls das Nachfrage/Konsenskriterium ausschlaggebend. Die Kindeserziehung ist somit zweifellos als produktive Tätigkeit anzusehen.

Bin aber sehr daran interessiert zu erfahren, was Sie vorschlagen würden.
Gruß aus Wien,
A. Tögel

Hallo Herr Tögel!

Zunächst möchte ich Ihnen danken, dass Sie meine Beiträge nicht als „intellektuelles Geschwätz“ abtun, sondern sich neugierig zeigen bzgl. der Meinungen Anderer…
Im Übrigen darf ich mich zu den ersten betriebswirtschaftlich, also nicht juristisch ausgebildeten/orientierten Personalwirtschaftlern in Deutschland zählen.

Können wir uns darauf einigen, dass wir den Staat auch als Marktteilnehmer auf dem Arbeitsmarkt anerkennen?
– Wenn dem aber so ist, dann gilt Ihre Definition der „produktiven Arbeit“ auch für die Staatsbediensteten, egal, wo sie gerade tätig sind, denn der Staat „beweist“ ja durch die Tatsache ihrer Anstellung, dass auch ein Bedarf an ihnen besteht.
Demnach wären alle irgendwie „gegen Entgelt Beschäftigten“, also auch die des Staates, „produktiv“.

Ich denke also, dass wir mit dieser Ihrer Definition nicht weiter kommen. Mein Vorschlag wäre, produktive Arbeit am Produktivitätskritierium, also der Input-Output-Relation zu orientieren: welcher Output resultiert aus einer Arbeit oder entsteht überhaupt daraus ein Output (den jemand braucht/“nachfragt“) – und wie ist ggfs. die Input-Output-Relation?

Unter dieser Fragestellung wird man die „Produktivität“ der „HochschullektorInnen für feministische Theologie“ sicherlich weitestgehend in Frage stellen können, nicht aber von vornherein die „Produktivität“ von Polizeibeamten, denn die tragen immerhin zum Kollektivgut „innere Sicherheit“ bei. – Ob sie das auch effektiv tun (siehe Input-Output-Relation) ist eine andere Frage.
(zum „Kollektivgut“ siehe meine anderen Beiträge! Kollektivgüter zeichnen sich ja gerade auch daraus aus, dass nach ihnen eine eher diffuse Nachfrage besteht, da wohl keiner bereit wäre, individuell z.B. einen Polizeibeamten zu beschäftigen, obwohl andererseits die „Sicherheitsdienste“ in den letzten Jahren ja ständig gewachsen sind.)

Gehen wir aber mal zu einem anderen Beispiel: Wie ist die Arbeit in einem subventionierten Kohlebergwerk zu bewerten? Der „coalminer“ wird dazu angehalten, weiterhin Kohle abzubauen, nach der im Grunde keine Nachfrage besteht. Ist der nun „produktiv“? Er wird – nach meiner Ansicht – nur deshalb dafür bezahlt, damit er das Gefühl hat, etwas Produktives zu leisten und sein Geld mit Arbeit, also ehrenhaft zu verdienen. In Wirklichkeit aber erhält er staatliches Transfer-Einkommen. Ähnlich verhält es sich in der Landwirtschaft, wobei dort allerdings die Subventionen indirekt dem Verbraucher in Form von relativ preiswerten Produkten zugute kommen. (=indirekte Preis-Subvention für Agrarprodukte).
Und wie verhält sich die Frage der Produktivität von Ärzten? Sind sie wirklich produktiv – oder reparieren sie nur die Schäden aus falschem Verhalten ihrer Patienten?

– Wie sind unter Produktivitätsgesichtspunkten Reparatur-Leistungen generell zu beurteilen?
Wie viele der sogenannten „produktiven Arbeiten“ wären nicht ganz und gar zu vermeiden, wenn man nicht vorher Schädigungen angerichtet hätte? Und dazu zähle ich auch soziale Kolateralschäden.

Und wie ist die Produktivität eines ehrenamtlich tätigen zu beurteilen? Ist der nur deswegen nicht „produktiv“, weil er dafür nicht bezahlt wird?

Fazit: ich denke, dass die Bindung der Arbeit an Einkommen nichts über die Produktivität der Arbeit aussagt. Oder mit anderen Worten: der Markt gibt keine Auskunft über die „produktive“ Arbeit, da es für manch produktive Arbeit offensichtlich keinen Markt gibt.

Frage: Werden Sie für Ihre Arbeit hier bezahlt oder machen Sie das umsonst? – Wenn letzteres zutrifft, würden Sie dann Ihre Arbeit als unproduktiv bezeichnen…?

MkG aus Übersee
Diogenes2000

Guten Abend Herr Tögel & Diogenes2000

ich denke nicht, dass die Höhe des gezahlten Lohns mit der Produktivität korreliert. Die Produktivität ist sicher ein Faktor, jedoch nicht der bestimmende. Ich möchte das an einem Beispiel erläutern:

Ein Betriebsleiter (so nannte man Manager früher) verdient 15.000 € im Monat, seine Sekretärin 3.000 €, die Reinigungskraft, die sein Büro sauber hält 1.500 € (die Zahlen sind ganz fiktiv gewählt). Kann man sagen dass der Betriebsleiter fünf mal produktiver ist als seine Sekretärin und zehn mal produktiver als die Reinigungskraft? Nein, kann man nicht, denn die drei Protagonisten sind arbeitsteilig und als Einheit produktiv tätig. Wenn der Betriebsleiter seine gesamte Terminplanung und Aktensichtung selbst erledigen UND dazu noch sein Büro putzen müsste, dann wäre er bestimmt weniger produktiv als er es in einer welt der Arbeitsteilung tatsächlich ist. Alle drei tragen also gleichermaßen dazu bei, dass der Betrieb floriert. So weit, so absolut trivial.

Der Lohn, den jemand für eine Arbeit erhält richtet sich danach, wie knapp seine entsprechende Profession auf dem Arbeitsmarkt ist. Gäbe es nun einen absoluten Überschuss an Betriebswirten, noch dazu alle mit Harvard-Diplom, aber nur eine Person, die weiss wie man effektiv putzt, dann würde letztere sicherlich fürstlich entlohnt, während erstere froh sein könnten überhaupt eine Anstellung zu erhalten (und womöglich auch noch selber putzen müssten, weil sich die Firma die profesionelle Reinigungskraft gar nicht leisten können).

Wir sollten uns demnach von der Vorstellung verabschieden, dass diejenigen, die besonders viel verdienen auch im gleichen Maße produktiver sind als ihre Kollegen. Ihr Fachwissen ist einfach knapper, weniger leicht auf dem Arbeitsmarkt zu finden. Wenn Sloterdijk (den ich schon immer geschätzt habe) meint, dass wir durch den progressiven Steuersatz diejenigen am stärksten belasten, die am produktivsten sind, dann ist dies einfach ein Fehlschluss. Es werden diejenigen am höchsten besteuert, deren Arbeitskraft am meisten nachgefragt und am wenigsten angeboten wird. So einfach ist das. Das ist Arbeitsteilung - das ist Marktwirtschaft.
Ich finde die unterschiedliche Entlohnung moralisch auch überhaupt nicht verwerflich, immerhin kostet es Zeit und Anstrengung sich unentbehrlich zu machen.
Für mich stellt sich eher die Frage, warum Leistung, die erbracht wird überhaupt besteuert wird. Wenn man überhaupt Steuern, dann sollte die Leistung die entnommen wird besteuert werden. Durch eine reine Mehrwertsteuer würde die Leistung, die von oben genannten Personen gemeinsam und in Arbeitsteilung erbracht wird besteuert, anstatt aus Gerechtigkeitsgründen dem einen dies, dem anderen das abzuzwacken.

Nochmal zum Thema Produktivität:

Das hier wurde mir von einem Unternehmensberater empfohlen:

http://www.youtube.com/watch?v=ko5CCSomDMY

:)

Wenn es soweit ist und ich nicht dabei geloescht werde ;-)

meinetwegen gern ...

@Diogenes2000

Können wir uns darauf einigen, dass wir den Staat auch als Marktteilnehmer auf dem Arbeitsmarkt anerkennen?

@kfa
Ich bezog mich ausdrücklich auf Herrn Tögels Definition des "produktiven" vom 18. Januar 2010 um 15:58 , welche von "Diogenes" angegriffen wurde.
B.Ullmann

@Molot

Diese Staat = bäh Masche hilft hier überhaupt nicht weiter.

Demnach wäre meine Arbeit produktiv, weil meine Promotion von einer Stiftung, also privat finanziert wird. Die Arbeit meines Kollegen bzw. Leidensgenossen wäre demnach nicht produktiv, weil seine Promotion von der DFG, also aus Steuermitteln finanziert wird.

Das ist doch Unsinn. Das würde heißen, ich wäre produktiv, selbst wenn ich den ganzen lieben langen Tag damit verbringen würde, in irgendwelchen blogs zu kommentieren. Mein Arbeitskollege könnte so lanfge im Labor stehen wie er wollte, er würde es einfach nicht schaffen produktiv zu sein.

Mal abgesehen davon, dass meine Arbeit doch ziemlich Grundlagenforschung ist, und wahrscheinlich auf absehbare Zeit wenig verwertbares rauskommt, während mein Kollege anwendungsbezogene Forschung betreibt und die Chance, dass etwas wirtschaftlich verwertbares dabei rauskommt doch wesentlich höher ist.

@Juergen,
ich denke, hier ist gemeint daß man die Summe betrachten muß. Natürlich können Sie im öffentlichen Dienst gute und produktive Arbeit leisten. Aber die Mittel dafür werden anderen mit Gewalt entzogen, daher kommt es in der Bilanz nicht zum Tragen. Der Staat beansprucht besser zu wissen was mit diesem Geld zu geschehen habe als wenn es in den Händen derer verbliebe die es erarbeitet haben. Das ist, simpel ausgedrückt, BÄH.

@Molot, kfa, Jürgen!

Die "Definition" von produktiver Arbeit in Verbindung mit (eigenem) Geld geht so ja schon mal gar nicht! So einfach kann man es sich nicht machen.
Klar, auf diese Art und Weise kann man das Urteil schon vorwegnehmen: die geradezu klassische Form der Ideologisierung.
Gleichwohl möchte ich doch lieber die Antwort von Herrn Tögel abwarten.

Generell: Mir geht´s hier nicht um Gesinnungen, sondern darum, wie eine Lösung aussehen könnte, bei der sich der Staat mäßigt und darauf verzichtet, in alles eingreifen zu wollen.
Insofern glaube ich, mit vielen hier bei ef-online einig zu sein.
Gleichwohl werden wir uns wohl darauf einstellen müssen, ob es uns gefällt oder nicht, dass der Ruf nach dem Staat eher stärker als schwächer wird. Und das hängt m.E. damit zusammen, dass die Kollektivgüter an Bedeutung gewinnen werden.

Auch mir gefällt das ganz und gar nicht. Ich ziehe die Eigenverantwortung vor und lasse mir auch ungern vorschreiben, was für mich gut oder gesund ist. Deshalb bin ich auch weg von D und lebe dort, wo es noch freier zugeht.

Die Sicht auf eines der grundlegenden Probleme der deutschen Gesellschaft teile ich weitgehend. Bei der Therapie allerdings hätte ich dann doch ein paar andere Vorschläge zu machen.

Meiner Ansicht nach liegt der Schlüssel in der Tat bei der Arbeit, nicht beim Geld oder beim Zins. Geld nämlich lässt sich allem Anschein nach leichter schaffen als Arbeit.
Generell aber müssen die Fehlsteuerungen oder "falschen Allokationen" beseitigt werden.
Dazu trägt aber teilweise auch der Markt selbst bei (siehe Finanzmärkte) oder falsche Eingriffe in das Marktgeschehen. Abgesehen davon gibt es den idealen Markt in der Wirklichkeit so gut wie nie.
Deshalb bleib ich auch bei meiner Ansicht, dass wir es bei den anstehenden Fragen eher mit einem technologischen als mit einem ideologischen Problem zu tun haben.

Werter Diogenes,
ich bin nicht der Ansicht, daß staatliches Handeln grundsätzlich unproduktiv wäre. Dazu hat der Staat einfach bereits zu viele Bereiche an sich gezogen und faktisch monopolisiert. Wer in Österreich z. B. als Neuro- oder Herzchirurg arbeiten will, der kommt um den Staatsdienst nicht herum. Privat spielt´s das nämlich nicht (hat mit dem Leistungsabrechnungssystem zu tun, das private Konkurrenz zu derlei staatlichen Angeboten erst gar nicht aufkommen läßt).

Es wurde von einem der Foristen weiter oben bereits ausgeführt: entscheidend ist, ob die jeweilige Tätigkeit auch dann nachgefragt (und vom Nachfrager bezahlt) würde, wenn der Staat sie nicht anböte. Und das ist - daran halte ich fest - ein recht treffsicheres Kriterium. Die Tätigkeit des von mir angeführten Staatspolizisten würde nämlich nicht nachgefragt werden - genausowenig wie die der feministischen Theologin. Ganz anders sieht es dagegen etwa bei Krankenschwestern, einfachen Schupos oder den oben genannten Fachärzten aus. Würde die der Staat nicht anstellen, gäbe es dennoch bezahlte Nachfrage danach.

Der libertäre Vorwurf, wonach der Staat keinerlei Güter, sondern ausschließlich Ungüter produziere, ist also nicht korrekt. Klar ist indessen, daß die vom Staat de facto monopolisierten Leistungen ohne Zweifel weitaus ineffizienter (mit geringerer Produktivität!) erbracht werden als das von privater Hand geschähe.

Ich hoffe, ich habe damit den von Ihnen gemeinten Punkt getroffen.
Gruß aus Wien,
Andreas Tögel

@Molot & kfa

Ich danke Ihnen für Ihre Gedanken und bin durchaus geneigt Ihnen Recht zu geben. Ich bin jedoch der Meinung, dass die pauschale Staatsschelte, mit der die meisten Autoren & Kommentatoren hier im ef-Forum sehr schnell zur Hand sind oftmals am Ziel vorbeiführt.

Ich nehme jetzt als Beispiel mal die Landesbanken. Diese dienen oftmals als Beispiel dafür, wie schlecht Unternehmen in öffentlicher Hand wirtschaften. Dabei wird gerne übersehen, dass es neben den Pleitebanken auch solche Institute gibt, die unbeschadet durch die Krise gegangen sind, als da wären die Nord/LB und die Landesbank Hessen/Thüringen. Anstatt also zu sagen, alle Landesbanken wären unproduktiv und zum scheitern verurteil - was offensichtlich falsch ist - wäre es zielführender zu fragen, was denn die privaten und die öffentlichen Banken, die jetzt in Bedrängnisnöte geraten sind denn anders gemacht haben als die privaten und öffentlichen Banken deren Existenz durch die Krise nicht gefährdet sind.

Ich stimme mit den meisten Teilnehmern dieses Forums die Ursachen der Wirtschaftskrise betreffend überein, nämlich ein Geldsystem der ungedeckten Währungen (fiat money) mit zentraler Zinssteuerung sowie politische "Regulierung" des Bankensektors sowie staatliche Sozialpolitik (FM2). Allerdings genügt es nicht - so denke ich zumindest - sich darauf zu versteifen und aufgrund der genannten Punkte alle Schuld den Staaten zuzuweisen. Denn wäre dies der einzige Grund für die Krise, dann hätten ja ausnahmelos alle Banken pleite gehen müssen. Dem ist ja offensichtlich nicht so, also muss es noch andere, spezifischere Gründe geben. Die oben genannten Gründe haben die Blasenbildung erleichtert, sie haben die Grundlage gelegt, ohne Frage. Aber weitere Faktoren müssen hinzukommen, dass Banken in unproduktive Bereiche investieren.

Ich nenne mal zwei weitere Gründe:

1.

Mich erfreut es immer wieder, dass hier auf ef erkannt und auch gut dokumentiert wird, dass sich das Klima der Erde und ein möglicher Einfluss des Menschen nicht so einfach mathematisch Modellieren lässt, dass aufgrund der Komplexität des Systems solche Modelle nur geringfügige Aussagekraft haben, fehleranfällig sind und auf keinen Fall dazu taugen irgendwelche Eingriffe in das System zu rechtfertigen. Mit welcher Selbstverständlichkeit in den öffentlichen Medien "Geoengineering" diskutiert wird, führt bei mir zu sprachlosem Entsetzen.

Auf der anderen Seite wird hier allerdings so gut wie gar nicht gesehen, dass die selbe Art statistischer Modellierung, die zur "Vorhersage" der Klimaänderungen genutzt wird, auch dazu genutzt werden um wirtschaftliche Entwicklungen vorherzusagen. Darauf beruht letztlich der ganze Derivatehandel - auf Wahrscheinlichkeitsaussagen, die aufgrund der Komplexität menschlichen Handelns und der unvollständigen Datenlage genauso fehleranfällig sind wie die Modelle der Klimaentwicklung. Die Reduzierung des hochkomplexen menschlichen Wirtschaftens auf Daten die sich bequem in relativ unkomplexe Gleichungssyteme pressen lassen und aufgrund derer Investitionsentscheidungen getroffen wurden war meiner Meinung nach ebenso verantwortlich für die diversen Blasen, die wir erlebt haben wie die staastlichen Rahmenbedingungen.

Ich bin mir dieses Zusammenhangs erst bewusst geworden, seit ich mich selbst mit Modellierung auseinandersetze. Es ist schon schwierig und fehleranfällig genug die genregulatorischen Netzwerke eines Bakteriums mit der überschaubaren Anzahl von ca. 4.000 Genen im Modell darzustellen, um wieviel schwieriger muss es sein, das Handeln von tausenden von Menschen zu modellieren.

2.

Für den zweiten Punkt, den ich anführen möchte, ist es vielleicht am besten Herrn Lichtschlag selbst zu zitieren. Dieser schrieb im Themenheft Wirtschaft der Zeitschrift Sezession:

"Aber warum nur streiten – am Ende kommen wir vielleicht doch an einer Stelle zusammen: Fehlendes Privateigentum und fehlende Verantwortung führen auf längere Sicht auch zu moralischer und menschlicher Verwahrlosung. Übrigens unten – bei Hartz IV – genauso wie oben bei abgehobenen Managern von Weltkonzernen, die eben auch nicht mehr persönlich mit ihrem Eigentum in der Verantwortung stehen. Sie ähneln vielmehr unserer demokratischen Politikerkaste – und sind ihnen ja auch symbiotisch verbunden. Bei den Managern zählt der kurzfristig Shareholder Value, bei den demokratischen Politikern nur die nächste Wahl. Beide haften nicht selbst. In diesem Sinne: Privateigentum und Kultur – nennen Sie Letzteres meinetwegen auch „Vorökonomie“ oder „Erziehung“ – bedingen und begünstigen einander."

Wie kommen eigentlich Menschen dazu, anderen Menschen, die keinerlei persönliche Verantwortung für ihr Tun übernehmen, ihr Erspartes anzuvertrauen. Weil die einen Harvard-Abschluss vorweisenkönne und durch ihre äußere erscheinung Erfolg suggerieren? Ich denke genau das ist eben auch passiert. Verantwortungslosigkeit findet man eben nicht nur in der Politik sondern man findet sie - meiner Meinung nach in zunehmendem Maße - auch in der freien Wirtschaft.

Es ist nun nicht so, dass irgendjemand vom Staat gezwungen wurde, sein Geld aufgrund mathematischer Konstrukte, ersonnen und genutzt von solchen, die keinerlei Haftung für ihr Tun zu übernehmen bereit waren anzulegen. Das hat der Markt - oder ein teil der Marktteilnehmer gasnz freiwillig gemacht. Ich übrigens nicht.

Und da kommt wieder der Staat ins Spiel. Durch die Rettung von Banken, die durch unverantwortliches Handeln in den Ruin getrieben wurden verhindert er, dass eben solches durch den Markt bestraft wird. Dass diejenigen die den Investmentbankern die ihnen unverständliche "Produkte" abgekauft haben damit - mit den Verlusten - leben müssen. Menschen wie ich, die nie daran geglaubt haben, dass irgend einer in der Lage ist die global renditeträchtigste Anlage zu finden, Menschen die ihr Geld bei Genossenaschaftsbanken oder Sparkassen angelegt haben, danmit es gegen einen moderaten Zinssatz an die lokale Wirtschaft weitergereicht wird, tja wir werden jetzt staatlicherseits gezwungen für die Deppen die Zeche zu zahlen.

Ich bin also mit Ihnen in der Staatskritik durchaus einig, Ich denke aber nicht dass es nur Staatsversagen gibt und die freie Wirtschaft per se immer zu den bestmöglichen Ergebnissen führt. Auch der Markt kann versagen. Eine Marktwirtschaft mit den geringstmöglichen Staatseingriffen würde sich jedoch schneller erholen.

Ich hoffe Sie haben bis zum Ende durchgehalten :)

Grüße

Jürgen

@Molot,

au weia! Da hat mein "allem Anschein nach" offensichtlich nicht ausgereicht! Da hätte ich wohl noch ein "Ironie"- oder Sarkasmus-Schild gebraucht.

Aber mal im Ernst: Was hat uns die Finanzkrise gelehrt...? Und was lehren uns die Arbeitslosen oder...?

So ganz ist mein Satz nicht ins Lächerliche zu ziehen oder als "Unsinn" abzutun!

Aber auch Sie haben recht!
Ich seh das ähnlich: Arbeit als Last, wenn nicht gar als Strafe für den Sündenfall.

PS: Denken Sie sich bei meinen Beiträgen bitte hin und wieder ein Augenzwinkern mit. - Dann versteht man sie vielleicht besser.

Fuer alle, die weiterhin Interesse an meinen "Kommentaren zur (Un)Zeit" haben, bin ich nun hier zu finden:
http://crisismaven.wordpress.com/
"Crisismaven's Blog -
Real and Potential Crises Past and Present".
Dort gibt es ebenfalls eine Kommentarfunktion.
Derzeit leider nur in Englisch, werden einzelne Artikel irgendwann auch in Deutsch erscheinen. Das ist jedoch relativ aufwendig, da diese Artikel sehr stark von Hyperlinks durchsetzt sind, fuer die geeignete deutschsprachige Gegenstuecke zu finden nicht ganz so einfach ist.