Staat und Geschichtsschreibung: Über Sinn und Unsinn von Geschichtspolitik

Das ist doch wieder mal das übliche Gejammer von jemandem, der keine Ahnung von Geschichte hat, aber gleichwohl meint, es besser zu wissen. Was der Text mit libertär oder liberal zu tun haben soll, ist mir ebenfalls ein Rätsel.

@MarkMallokent
In dem Text geht es, so glaube ich resümieren zu dürfen, weniger darum, "Ahnung von Geschichte" zu haben, also weniger um Details der Geschichtsauslegung, sondern eher um die Einflußnahme von Politik und Psychologie auf die Geschichtsdeutung und somit auf die Modellierung der menschlichen Erinnerung und ihre Ausnutzung für politische Zwecke ("Lehren der Geschichte").

Die Okkupation der Erinnerung und die Kollektivierung der Geschichtsbewertung durch die Mächtigen ist durchaus ein Thema, das Libertäre tangieren dürfte.

Die Bundesregierung möchte Frau Steinbach nicht im Vorsitz des von ihr unterstützten Zentrums gegen Vertreibung haben. Entweder verhindert man also die Kandidatur Steinbachs oder die Unterstützung für das Zentrum. Was ist schlimmer? Ein Argument gegen Steinbach ist, daß das Zentrum glaubwürdiger wirke, wenn die Bundesregierung offiziell dahinterstünde und wenn es nicht nur privat betrieben würde. Aber:
Wurden die Vertreibungen von 1938-1949 durch staatliche Stellen oder nur durch Privatpersonen veranlaßt?

@karen
Man kann natürlich über den Einfluß der Politk auf die Geschichtsschreibung und -deutung diskutieren, aber bei dem Autor läuft das doch wieder sehr schnell darauf hinaus, daß er erst einmal einen Papiertiger aufbaut, die angeblich politisch vorgeschriebene Deutung des Zweiten Weltkriegs und diesen Papiertiger dann mit großen Trara erlegt.
@Satanas
Daß die Aufrechterhaltung der Sklaverei ein libertäres Kernanliegen ist, ist mir neu.

@MarkMallokent

Lesen Sie doch bitte noch mal den 2. Satz meines letzten Beitrags. Noch einmal: Die Sezessionsbetrebungen des Südens hatten ihren Grund nicht in einem konkreten Plan Lincolns, die Sklaven zu befreien (weil dieser nicht existierte) sondern in Zoll- und Steuerstreitigkeiten.

Ich empfehle noch folgende Quelle zu Lincolns Motivationen und Handlungen:

http://mises.org/misesreview_detail.aspx?control=312

Schon die ersten drei Abschnitte sind sehr erhellend.

Ansonsten verbitte ich mir ihre verlogene Polemik.

@MarkMallokent

Wenn Ihr Beitrag nicht so pissig wäre, möchte man meinen es handle sich um ein Karnevalsprodukt.

@MarkMallokent
Was ist denn "Revisionismus". Fängt er dort an, wo der offiziellen Sicht von Wichtung und Wertung bestimmter geschichtlicher Ereignisse widersprochen wird? Oder schon dort, wo auf das Vorhandensein einer offiziellen Doktrin hingewiesen wird? Oder erst dort, wo strafrechtlich untermauerte Offenkundigkeiten geleugnet werden?

Früher war der Begriff des "Revisionismus der Wissenschaft" nicht pejorativ konnotiert, im Gegenteil, die Wissenschaft entwickelte sich seit jeher durch These und Antithese.

Einige Menschen behaupten, die Geschichtsschreibung hätte keine wissenschaftlichen, sondern quasireligiöse Züge. Mit Weihestätten, Pilgerfahrten, Heiligen, Feiertagen, Ablässen, Ritualen, Glaubensbekenntnissen, Tabus, Wundererscheinungen, Ketzern, Teufeln ...

@MarkMallokent

"Allerdings pflegt man unter "Revisionistem" im engeren Sinne eine Gruppe ziemlich brauner Publizisten zu verstehen"

Wer ist man? Sie? Oder das gesunde Volksempfinden der Anständigen? Und was ist "zienlich braun"? Alles, was nicht rot oder grün ist? Wobei die schöne Farbe Grün es nicht verdient hat, von Entitäten wie Claudia Roth oder Joseph Fischer mißbraucht zu werden.

Was ist schlimmer? Scheinbare "Gewißheiten" zu hinterfragen oder Tatsachen durch ideologisch determinierte "Neubewertung" so zu manipulieren, daß sie ins eingelernte Geschichtsbild passen? Ich denke: letzteres.

vollig konform, satanas...
lincoln wurde ja überhaupt nur gewählt, weil er frieden versprochen, sich gegen krieg ausgesprochen hatte...

im übrigen wie roosevelt, dessen kernaussage im wahlkampf war:
wir ziehen in keinen europäischen krieg!

zoll- und steuerstreitigkeiten standen doch auch am anfang des unabhängigkeitskrieges der vereinigten staaten gegen das mutterland england...

ansonsten sind solche leute wie markmallokent arm dran: wenn es den ewigen adolf nicht gäbe...

@fwh
Mann kann selbstverständlich "Scheinbare Gewißheiten zu hinterfragen", allerdings pflegt im Falle der schon genannten Revisionisten nichts dabei herauszukommen.

MarkMallokent, ich glaube es ist immer gut die Dinge auch aus einer anderen Perspektive zu sehen. Daher die Frage: Was hat den armen weißen Südstaatler (die Mehrheit der Bevölkerung) dazu bewogen die Waffe in die Hand zu nehmen und jahrelang in den Armeen der Südstaaten zu dienen?

Der Erhalt der Sklaverei für einen verschwindend geringen Prozentsatz der Plantagenbesitzer? Diese Leute lebten teilweise unter vergleichbaren Zuständen wie die Sklaven, manch einer womöglich gar noch schlechter.

Ich fürchte so einfach wie die offizielle Darstellung ist, stellen sich die Dinge nicht dar. Ist zwar ein ganz nettes Nest, dass man sich da gebaut hat, hält nur leider keinem Windstoss statt.

Ich meine das ernsthaft, weil ich dich nicht für dumm halte - überprüf doch mal wirklich mit dem Versuch objektiv heranzugehen die Faktenlage zum "US-Bürgerkrieg". (Genau genommen war es ein Krieg Zentralregierung gegen individuelle Staaten)

Du wirst feststellen, dass die "wir kämpfen für die Abschaffung der Sklaverei" These schon bei etwas tieferer Betrachtung so unglaubwürdig wie die vielzitierten irakischen Massenvernichtungswaffen erscheint. Spannendes Thema!

Vor dem Hintergrund einer zunehmenden Einflußnahme auf das Bewußtsein der Deutschen durch die gegenwärtige – pausenlos die immerwährende Verantwortung der Deutschen beschwörende – politische Klasse, mit dem Ziel, das Selbstverständnis des Deutschen Volkes tiefgreifend zu verändern, kann ich obigen Beitrag von Prof. Rodemer nur begrüßen. Es ist in meinen Augen unerträglich, auf welch penetrante und niederträchtige Art und Weise unsere politische Klasse – allen voran Angela Merkel – versucht, den Menschen ein bestimmtes, im Einklang mit ihren Zielen stehendes Bild der Geschichte – zumal der des Zweiten Weltkrieges – zu vermitteln. Sei es die – zuletzt anläßlich des feierlichen Gelöbnisses der Bundeswehr am 20. Juli in Berlin von Angela Merkel verkündete und längst von ausländischen Historikern widerlegte – Mär vom Kadavergehorsam der Wehrmacht oder die These von der Alleinschuld der Deutschen am Ausbruch des Zweiten Weltkrieges.

Es erscheint äußerst fraglich, ob in einem Land, in dem Deutsche Geschichte weitgehend auf die Geschichte des Zweiten Weltkrieges reduziert wird, in dem Schüler jedes Jahr mindestens drei Konzentrationslager oder Gedenkstätten besuchen und in dem im Geschichtsunterricht eher der Name des Hundes von Adolf Hitler als Menschen wie Ernst Moritz Arndt oder Prinz Eugen von Savoyen eine Rolle spielen, sich ein ausgewogenes Geschichtsbewußtsein herausbilden kann. Nach meiner Auffassung ist es allmählich an der Zeit, daß die Menschen in Deutschland endlich aufwachen und sich nicht länger manipulieren lassen. Aufsätze wie der obige liefern nach meinem Dafürhalten einen wichtigen Beitrag hierzu.

@mj
Sie könnten immerhin versuchen, ein Gegenargument zu bringen.

Mann kann selbstverständlich "Scheinbare Gewißheiten zu hinterfragen", allerdings pflegt im Falle der schon genannten Revisionisten nichts dabei herauszukommen.

@MarkMallokent
Darf ich dieser Antwort entnehmen, dass Sie mangelnden Unterhaltungswert als schädlich betrachten und/oder für strafrechtlich relevant befinden?

PS: Ich finde Ihre übersinnliche Begabung bewunderndswert, die es Ihnen ermöglicht, den Unterhaltungswert bzw. den Inhalt revisionistischer Betrachtungen zu kennen, ohne sie überhaupt gelesen/gehört zu haben.
Sie sollten wirklich über eine Fernsehkarriere als Mentalist nachdenken.

@MarkMallokent

Verwirrt durch die heftige Kritik an seinen zu tiefst unsachlichen und durch und durch wirren Ausführungen versucht MM nun mehr geradezu hektisch zu retten, was noch zu retten ist. Doch steht er sich auch hier selbst im Wege. Unfähig auf die Argumente anderer wirklich einzugehen und getrieben von blinder Aggression kann er auch hier von seiner unsachlichen, andere Diskussionsteilnehmer beleidigenden und herabsetzenden Art nicht lassen.

Das Thema wird sicher noch mal auftauchen. Dann werde ich das Thema Sezessionkrieg noch mal etwas strukturierter angehen. Nur ein ein Punkt sei noch erwähnt: Lincoln unternahm keinen Versuch, die Sklaverei auf friedlichem Wege abzuschaffen, was sonst bis auf Haiti überall in Südamerika gelungen ist. Es ist sicher niemals einen Krieg wert, etwas zu erreichen, was man auch ohne Krieg hätte erreichen können.

Gerade die Auswirkungen, die dieser Krieg auf die amerikanische Gesellschaft hatte, werden heute in Europa nicht wahrgenommen. Die Auseinandersetzung lohnt, will man die heutigen Probleme verstehen und angehen. All jene, die immer von notwendigen Kriegen faseln, übersehen nämlich immer wieder die vielen kleinen (aber in der Summe tödlichen) Verletzungen, welche die Persönliche Freiheit, und oft auch die Gesellschaft selbst, in einem kriegerischen Staat erleidet. Gerade auch wenn dieser Staat keine verheerenden Niederlagen erleidet.

@fwh
Der ideologische Charakter der Demokratie ist vielfach aufgezeigt worden, mit besonderer Leidenschaft bei Kuehnelt-Leddihn, der diesem Nachweis etliche Bücher gewidmet hat, namentlich „Gleichheit oder Freiheit“ und der darin den völlig irrationalen, ja betrügerischen Charakter der Demokratie aufzeigt.

Ich darf auch auf Hoppe verweisen, der gleichfalls den betrügerischen und lügnerischen Charakter der Demokratie aufzeigte und namentlich den absolut freiheitsfeindlichen Charakter dieses Systems.

Ich folge nur Hoppe, wenn ich auf den kausalen Zusammenhang zwischen Demokratie und Verelendung hinweise.
Die demokratische Geschichtssicht ist heute so weit vorherrschend, daß sie niemand mehr bemerkt. (geradezu verblüffend gleichgeschaltet bei wikiblödia)

Tatsächlich entspricht die heutige deutsche Gesichichtssicht nicht einmal in kleinsten Details der historischen Realität. Deutschland ist heute etwa geistig so gleichgeschaltet wie die UDSSR unter Stalin. Auch die Mechanismen des geistigen Terrors sind uneingeschränkt analog dem Stalinismus.

Die Vorstellung daß „Meinungs- und Pressefreiheit, Organisationsfreiheit und Rezipientenfreiheit“ „demokratische“ Freiheiten seine ist abzuweisen. Im Gegenteil, je demokratischer die BRD wurde („mehr Demokratie wagen“) um so unfreier und geistig verpesteter wurde dieser Pseudo-Staat.

In der Sache habe ich mich bisher etwas zurückgehalten, weil ich dachte , dass den Beiträgen von Horst Rodemer und anderer Diskussionsteilnehmer nichts mehr hinzugefügt werden müsste. Ich muss gestehen: MarkMallokent hat mich eines Besseren belehrt, deshalb das Folgende in ganz einfachen und - wie ich hoffe - genügend anschaulichen Bildern speziell für ihn.

Ich habe es wähernd meiner Schulzeit stets als seltsam empfunden, dass im Geschichtsunterricht die weitaus meiste Zeit auf die Darstellung einer nur 12 Jahre währenden Epoche verwandt wurde und auch nur die kleinsten Zweifel an den (behördlicherseits vorgegebenen) Darstellungen der Lehrer eine zumeist heftige Reaktion auslösten. Eine schmerzliche Lücke war für mich, dass die Geschichte des antiken Griechenland und des antiken Rom nur am Rande gestreift wurden und die Geschichte des abendländischen Europa geradezu im Schweinsgalopp durchlaufen wurde. Geradezu grotesk erschien mir, daß Rosa Luxenburg im Geschichtsunterricht mehr Beachtung fand als Martin Luther.

Was das von Herrn Rodemer im Hinblick auf die Vorsitzende der Bundes der Vertriebenen, Frau Erika Steinbach, und die diversen Schulbuchkommissionen angestoßene Thema im engeren Sinne angeht, so gestatte ich mir, darauf hinzuweisen, dass in dem von mir genossen Schulunterricht über das den Deutschen in den - ohne Volksabstimmumg oder gegen das Ergebnis einer Volksabstimmung - vom Reich, respektive von Österreich abgetrennten Provinzen angetane, himmelschreiende Unrecht ebensowenig erfahren habe, wie über das den Deutschen in diesen Gebieten in den folgenden beiden Jahrzehnten zugefügte, und in der Zeit vor dem Zweiten Weltkrieg sich steigernde furchtbare Leid. In dieses Bild fügt sich ein, dass die Vetreibung von 15 Millionen Deutschen aus ihrer angestammten Heimat, bei der mindestens 3 Millionen Deutsche den Tod fanden, nicht als das dargestellt wurde, was es war, sondern als eine im Grunde von den Deutschen selbst verschuldete Maßnahme ihre Charakterisierung fand.

@MArkMallokent
So etwas kann nur ein Idiot oder ein halluzinierender Ignorant schreiben.

@MArkMallokent
Man ersetze in Ihren letzten Ausführungen "Deutsche" durch "Jude" und schon sind Sie überführt. Ihre Gedanken sind also weder originell noch originär, allenfalls hochgefährlich. Wenn es Ihnen jedoch lediglich darum ging, Aufmerksamkeit zu erheischen, ist dies ja gelungen. Schade nur, dass eine vertiefende Diskussion über den meines Erachtens hervorragenden Artikel dadurch bislang nur eingeschränkt stattfinden konnte.

Ja, erklärt dem Herrn Mallokent mal bitte sachlich, warum seine Ausführungen so dermaßen daneben sind.

Mich personlich interessieren die Argumente anderer zu diesem Thema auch.

@MarkMallokent
Verständnisprobleme scheinen Ihr stetiger Wegbegleiter zu sein. Wollen wir Ihre Ausführungen mal damit entschuldigen.

@Slevin
Für ihren Geschichtsunterricht kann ich nichts, und den meinen habe ich durchaus anders in Erinnerung.
Aber abgesehen davon scheint mir der Kern dessen, was sie da als Inhalt des ihnen erteilten Unterrichts berichten, daß nämlich die Leiden des Deutschen Volkes eine Folge des Zweiten Weltkrieges waren, durchaus richtig. Und soweit ich Frau Steinbachs Äußerungen verfolgt habe, scheint auch sie dieser Ansicht.

@Maberhas
Gut, also noch einmal ganz langsam und von vorne:

Zu 1: Slevins Beitrag war ausdrücklich an mich adressiert. Und da er sich über seinen Geschichtsunterreicht beschwerte, scheint mir mein - von ihnen bemängelter - Hinweis durchaus angebracht.

Zu 2: Ich bezog mich auf folgende Aussage Slevins:
"Ob es um die Vorgeschichte des Zweiten Weltkriegs, den Verlauf des Krieges, den Bombenterror gegen die deutsche Zivilbevölkerung, den Raub der Ostgebiete, die Vertreibung der Deutschen aus diesen Gebieten ging, beinahe ausnahmslos wurde die Sache so präsentiert als habe sich das Deutsche Volk dies alles allein selbst zuzuschreiben".
Dies interpretiere ich so, daß man in Slevins GEschichtsunterreicht die von ihm genannten Leiden des deutschen Volkes als Folge des Zweiten Weltkriegs darstellte. Und das wiederum scheint mir im Großen und Ganzen korrekt.

Zu 3: In dem von ihnen genannten Beitrag hatte ich gerade darauf hingewiesen, daß die Frage, ob und wer woran "schuld" ist, gerade keine Frage nach einem historischen Fakt ist. Sie ist vielmehr eine juristisch-moralische Frage.
Eine naheliegende Analogie liefert etwa die Rechtssprechung. Ein Verbrechen wird zunächst einmal von der Polizei aufgeklärt; sie hat die Frage der Fakten zu klären. Dann aber geht das gesammelte Material ans Gericht, welches die Frage der Schuld zu klären hat.

@maberhas
zu 1: Ich bin erstaunt, daß sie sich über überflüssige und nichtssagende Beiträge derart aufregen. Da denke ich doch eher an das alte Sprichwort: Was trifft, trifft auch zu.

Zu 2: Daß das Deutsche Volk sich seine Leiden selbst zuzuschreiben hat, finde ich eine insgesamt durchaus zutreffende Aussage.
Daß sie glauben, sieben Sinne zu haben, finde ich wiederum erstaunlich.

Zu 3: Die Opferzahlen der jüdischen Bevölkerung interessieren mich nicht besonders. Sie waren es, der diese Frage aufgebracht hat.

Zu den - um mit dem Autor zu sprechen - weniger hehren Zielen der Geschichtspolitik ist in vorliegendem Fall wohl auch das Bestreben nach dem Aufrechterhalten einer scheinbar unerschöpflichen Geldquelle zu nennen. Eine deutsche Besondherheit scheint mir in dem Umstand zu liegen, dass sich eine unvergleichlich hohe Anzahl von "Experten" über Jahre hinweg auf relativ einfache Weise ihren Lebensunterhalt sichert. Mag sein, dass dies auch mangels vorhandener Alternativqualifikationen so anhaltend geschieht. Dies erklärt das Phänomen selbstverständlich nicht hinreichend. Vielmehr scheint mir aus dem Geiste der 68er Bewegung ein Kartell der Geschichtsfälscher erwachsen zu sein, ein Seitenaspekt, der ob des fortgeschrittenen Alters dieser Generation dem einen oder andern etwas Hoffnung geben mag.

Selten habe ich eine so unsachliche und primitiv geführte Diskussion erlebt, wie sie MarkMallokent in ef-online zum Beitrag von Horst Rodemer über Sinn und Unsinn der Geschichtspolitik biertet.

Zur Sache selbst kann ich nur sagen, daß ich aus eigenem Erleben zur Aufhellung des Sachverhalts nichts beizutragen vermag, jedoch im Geschichtsunterricht immer das Gefühl hatte, einer extrem einseitigen Indoktrination zu unterliegen..

@ MarkMallokent

Nun wage ich doch noch einen Versuch:

Könnten Sie einmal drei solcher Realitäten nennen, mit denen sich viele Leser so schwer tun? Einfach nur kurz benennen, ohne großes Brimborium.

Ach, und wenn Sie sich schon die Mühe machen: Würden Sie auch noch die abstrusen Verschwörungstheorien, von denen Sie redeten, ganz kurz beschreiben?

Vielleicht können wir dann über beides einigermaßen sachlich diskutieren.

Vielen Dank im Voraus!

@ Maberhas

Zum Thema Verschwörungstheorien: Da in vielen Büchern - zumal Schulbüchern - gefälschte Bilder, gefälschte Zitate etc. enthalten sind, ist es in meinen Augen nicht ganz angebracht, ein Kartell der Geschichtsfälscher als abstruse Verschwörungstheorie abzutun.

Zu Ihrem zweiten Kommentar habe ich Zweierlei zu sagen:

a) Setzt man Realität mit Fakt gleich, was in diesem Falle wohl zulässig ist, so bezeichnen Sie die Behauptung, Deutschland hätte zwei Weltkriege vom Zaun gebrochen als Fakt. In einem früheren Beitrag (7. Februar um 16:01) jedoch sagten Sie Folgendes: Zu 3: "(...) die Frage, ob und wer woran "schuld" ist, gerade keine Frage nach einem historischen Fakt ist. Sie ist vielmehr eine juristisch-moralische Frage." Wie darf ich diesen Widerspruch verstehen?

b) Ungeachtet der Tatsache, ob man die Kriegsschuld als Fakt oder juristisch-moralische Frage oder sonstwie bezeichnet. Fest steht, daß die Auffassung von der (zumindest Allein-)schuld Deutschlands am Ausbruch des Zweiten Weltkrieges fast nur noch in Deutschland vertreten wird. Im Ausland gibt es zahlreiche namhafte Historiker, die ganz anderer Auffassung sind. Wie Sie dies ignorieren können, ist mir schleierhaft.

Was Fälschungen in Schulbüchern betrifft, wäre ich für Beispiele dankbar, ansonsten bringt es eben die Meinungsfreiheit mit sich, daß neben vielen fundierten eben auch viele schlechte Bücher publiziert werden.

Was ihre Frage a) betrifft, so besteht das historische Faktum eben darin, daß beide Weltkriege von Deutschland begonnen wurden. Streng genommen ist damit über die Schuldfrage in der Tat noch nichts ausgesagt, und im Falle des Ersten Weltkriegs lassen sich einige, im Falle des Zweiten sehr viel weniger Punkte anführen, die gleichsam als "mildernder Umstand" gelten können. Indes sind sie in beiden Fällen bei weitem nicht hinreichend, um - juristisch gesprochen - für einen Freispruch zu reichen.

Zu b. Daß die deutsche Regierung allein am Zweiten Weltkrieg schuldig wäre, ist natürlich falsch, da für den pazifischen TEil des Krieges Japan, und für den mittelmeerischen Italien hauptschuldig ist. Abgesehen davon freilich, ist die Hauptschuld der deutschen Regierung am Zweiten Weltkrieg auch in der internationalen Forschung kaum umstritten.

@Maberhas
IN der internationalen Forschung ist auch völlig unumstritten, daß der Versailler Vertrag eine Folge des Ersten Weltkriegs war.
Und auch wenn man davon absieht, rechtfertigt er nicht den Zweiten.
Wer war denn nun Schuld daran, daß der Zweite Weltkrieg ein Weltkrieg wurde? Und warum?

Ich weiß schon, der Versailler Vertrag wird immer gern angeführt, um den Zweiten Weltkrieg zu entschuldigen. Nur übersehen die Vertreter dieser Ansicht, daß 1933 und noch mehr 1939 der Versailler Vertrag längst in vielen Punkten revidiert und aufgehoben war. Das war eine Folge der von Stresemann und Briand getragenen Verständigungspolitik. Nur haben diese Revisionen eben gerade nicht dazu geführt, daß die deutsche Regierung sich zufrieden gegeben hätte, sondern ganz im Gegenteil eine immer maßlosere Politik zur Folge gehabt. Insofern gehört der Versailler Vertrag selbstverständlich zur Vorgeschichte des Zweiten Weltkriegs, eine Entschuldigung oder Rechtfertigung für diesen ist er nicht.

Wir drehen uns hier im Kreis. Wenn Sie meinen, daß mein Beitrag Geschichtsfälschungen enthält, dann sagen sie konkret, wo und was.
Ansonsten hatte ich ja ausdrücklich zwischen den Deutschen als Individum und den Deutschen als Kollektiv unterschieden. Daß zahlreichen Deutschen Unrecht geschehen ist, bestreite ich nicht im Geringsten, nur waren diese Verbrechen eben weitgehend eine Folge der Politik der deutschen Regierung (das ist vielleicht weniger abstrakt als der Begriff "Kollektiv"), die genau solche Verbrechen zuvor den anderen angetan hatte. Und ein Krieg zeichnet sich eben gerade durch eine weitgehende Auserachtlassung rechtlicher und ethischer Normen aus.
Was ich an dieser ganzen Debatte nachgerade erstaunlich finde, ist diese Leidenschaft, mit der heute noch besagte Regierung verteidigt und gerechtfertigt wird, wie sehr sich viele heutige Deutsche nach wie vor mit dieser identifizieren. Dabei ist doch die staatliche Kontinuität durch die Gründung der Bundesrepublik gerade unterbrochen worden, kann man sich nicht nur als Individuum, sondern sogar als Bürger bequem von dieser distanzieren.

@Marko Mallokent

Wer war denn nun Schuld daran, daß der Zweite Weltkrieg ein Weltkrieg wurde? Und warum?

Ich nehme mal an, dass sie dies am vermeintlichen Beginn des Krieges (welcher sich zum Weltkrieg entwickelte) festmachen werden und halte Ihnen schon vorweg entgegen, dass der japanisch-chinesische Krieg schon 1937 ausgebrochen ist.

Übrigens, dass Sie diese Frage stellen, belegt eigentlich schon die Behauptung, dass die Kriegsschuldfrage nicht feststellbar ist bzw. willkürlich. Womit wir wieder beim Thema der Geschichtspolitik wären, denn wie wir ja alle gelernt haben, war Deutschland schuld.

@Marko Mallokent

Wenn mm eines Tages stirbt, muß sein Schnabel extra tot geschlagen werden.

@Karmel
Ja schreibe ich denn Chinesisch?
Ich spreche davon, daß der Autor erst einmal einen Papiertiger aufbaut, nämlich die angeblich politisch vorgeschriebene Deutung des Zweiten Weltkriegs und diesen Papiertiger dann mit großen Trara erlegt. Davon spreche ich.
Ansonsten hatte ich eigentlich immer den Eindruck, daß hier in diesem Blog Herr Ex-Außenminister Fischer kein besonders großes Ansehen genießt. Hören Sie doch einfach nicht auf ihn. Das ist ganz ungefährlich. Niemand schreibt ihnen vor, auf Herrn Fischer zu hören. Ehrlich. Ganz bestimmt.

Ich verstehe sie so, daß es da ihrer Meinung nach ein von irgendwelchen anonymen Mächten vorgefertigtes Bild des Zweiten Weltkries gäbe; dieses Bild gefällt ihnen nicht, sie wollen das besagte Mächte ein anderes verfertigen, das ihnen gefällt. Na meinethalten.
Ich für mein Teil ziehe es vor, mir meine Meinung selbst zu bilden und dazu brache ich weder einen Joschka Fischer noch edinem Horst Rodemer.

Wer redet den von "irgendwelchen anonymen Mächten"? Die Betreiber und Verbreiter von Geschichtspolitik im oben dargestellten Sinne bzw. des "vorgefertigten Bildes vom Zweiten Weltkrieg" können ganz konkret bis hin zum Individuum benannt werden. Zu diesem Personenkreis gehören u.a. fast alle heutigen bundesdeutschen Politiker, weite Teile der Presse und dann u.a. auch noch Mark Mallokent.

@Karmel
Es ist ja schon, daß sie mich vermissen, da will ich doch nicht zögern, ihnen gefällig zu sein.
Um ihre Frage zu beantworten: Nein, in Dresden bin ich nicht, ich habe anderes zu tun.

Was die ergebnisoffene Diskussion betrifft, so wird die seit Jahrzehnten geführt. Man muß sie freilich, wenn man etwas über sie sagen will, erst einmal zur Kenntnis nehmen. Und zu ihrer Frage, wie ich zu diesem meinen Urteil gekommen bin: Ich habe mich etwas eingehender mit dieser Diskussion und vor allem mit den Quellen befaßt. So einfach ist das.

@Holsteiner
Jetzt fühle ich mich ja wirlich geschmeichelt. Mark Mallokents Geschichtsbild beherrscht die deutsche Presse, die deutschen Politiker und überhaupt alle, außer diesem Blog hier. Meine Wahl zum nächsten Papst dürfte kaum noch zu verhindern sein.

@Karmel
Was ich weiß, ist, daß unter Historikern die Zahl der Toten sehr umstritten ist. Und nun warte ich in aller Ruhe ab, was bei dieser Diskussion herauskommt.
Was wiederum die Schuld der Deutschen betrifft, so hatte ich ja schon weiter oben meine grundlegende Unterscheidung zwischen den Deutschen als Individuum und den Deutschen als Kollektiv eingeführt. Und da ist auch die Frage nach der Schuld der Deutschen leicht zu beantworten. Viele Opfer von Dresden waren völlig unschuldig, als Kollektiv aber haben die Deutschen bekommen, was sie selbst den anderen angetan haben. Wie sagt doch das alte Sprichwort: "Was du nicht willst, das man dir tut, das füg auch keinem andern zu". So einfach ist das.

@Karmel
Es wird ja gerade diskutiert, wie hoch die Zahl der Opfer gewesen ist. Die einen meinen so, die anderen so. Jetzt wird man halt abwarten müssen, bis diese Historikerkommission ihre Forschungen publiziert, dann kann man nachprüfen, ob sie sauber gearbeitet hat.
Entlarvend finde ich freilich, daß schon auf die Möglichkeit hin, es seien in Dresden weniger Deutsche als zuvor gedacht massakriert worden, viele Leute aufheulen und sich vor Zorn nicht lassen können. Als wäre es eine schlechte Nachricht, daß weniger Deutsche gekillt worden wären. Das beweist, daß sich diese Leute einen Dreck um die Opfer von Dresden scheren, daß sie lediglich einen Vorwand suchen, um sich ganz furchtbar leid zu tun. Wunsche viel Spaß dabei.

Was schließlich den Bombenkrieg betrifft, so ist die Sache im höchsten Maße einfach. Wer einen Krieg anfängt, darf sich nicht wundern, wenn er mit Bomben beworfen wird.

@Karmel
Von den Leuten, die da in Dresden rumkrakelen, hat kein Einziger mehr Freunde und Verwandte bei den Bombenangriffen verloren. Die wollen lediglich auf Kosten der Dresdener Toten ihr politisches Süppchen kochen. Ein ekelerregender Anblick.

Und natürlich, es darf ja nicht fehlen, wieder das schöne Argument vom ach so friedlichen Hitler, der keinen Krieg wollte. Ja, dann hätte er ihn halt lassen sollen. Er hätte ja statt dessen Autobahnen bauen können. So einfach ist das.

Und was die Deutschen und ihre Kriegsgegner angeht, so haben die Deutschen denen "derartiges" sehr wohl angetan. Und davon waren keineswegs nur Juden betroffen. Lesen sie mal nach über die deutsche "Besatzungspolitik" in der Sowjetunion. Millionen Ziviltote. Verhungert oder erschossen. Und was Dresden angeht, so haben die Allierten selbstverständlich nicht wegen der Juden angegriffen. Aber immerhin haben sie dadurch geholfen, daß wenigstens einige überlebt haben.

"Und natürlich, es darf ja nicht fehlen, wieder das schöne Argument vom ach so friedlichen Hitler, der keinen Krieg wollte. Ja, dann hätte er ihn halt lassen sollen. Er hätte ja statt dessen Autobahnen bauen können. So einfach ist das."

Bei Ihnen scheint ja alles immer ganz einfach zu sein. Sie ignorieren anscheinend völlig, daß es nicht wenige Historiker gibt, die in Roosevelt oder Churchill die wahren Kriegstreiber sehen. Aber ich sehe langsam ein, daß es zwecklos ist, mit Ihnen zu diskutieren.

Darüber erfährt man in "Gudio Knopps Geschichts DVD Box" leider nichts.

Im Laufe der Jahre erhielt das offiziell gültige Geschichtsbild der Bundesrepublik zunehmend religiöse Züge. Es ist zu erwarten, dass sich diese Entwicklung noch beschleunigt, je weniger von Krieg, Flucht und Vertreibung betroffene Zeitzeugen aus dem privaten Umfeld der Menschen über die tatsächlichen Verhältnisse berichten können. Die Transformation des Geschichtsbildes zum Religionsersatz führt dazu, dass die Suche nach der Wahrheit nicht willkommen ist. Glaubensgrundlagen werden nicht in Frage gestellt! Stattdessen wird auf die bewährten Mittel von Ausgrenzung und Hexenjagd zurückgegriffen. Und willst Du nicht mein Bruder sein, so schlag ich Dir den Schädel ein! Wer Glück hat, kommt noch mit einem Berufsverbot davon oder zieht sich rechtzeitig ins Privatleben zurück.

Konsequenterweise bringt sich daher auch der Verfechter des offiziellen Geschichtsbildes dieses Blogs als Papst ins Gespräch.

@MarkMallokent
in der Tat, Holsteiner70 ist uneingeschränkt zuzustimmen. Lesen und rezipieren scheint nicht Ihre Sache zu sein. Ihre Besorgnis hinsichtlich meiner Verfassung weiß ich jedoch durchaus zu schätzen und auch Ihren Therapievorschlag finde ich wirklich sympatisch.

@Karmel
Nach einer Niederlage macht man immer den Verbündeten verantwortlich. Dafür haben sie schöne Belege gebracht. Und was den Vorwurf von Herrn Shaw betrifft, so hat selbstverständlich England den Krieg nicht wegen Polen geführt, sondern um eine Beherrschung Europas durch Deutschland zu verhindern. Das ist seit dem 18. Jahrhundert die Geschäftgrundlage der europäischen Politik, bekannt als europäisches Gleichgewicht.

Die Historiker, die meine, sind Davin Hoggan und Schultze-Rhonhof.

@MarkoMallokent
Sehr schön, sie sind sich also dieser Tatsachen bewusst und versuchen nun auf der nächsten Ebene abzulenken.
Selbstverständlich war Deutschland aus westallierter Sicht ein Gegengewicht zur Sowjetunion. Genauso war sich Deutschland seiner militärischen, technologischen und wirtschaftlichen Stärke bewusst. Die Briten und Franzosen waren schlecht beraten in ihrer Betrachtung, dass sich Deutschland wie eine europäische Marionette verhalten würde, besonders nach der Machtergreifung eines nationalsozialistischen, kleinen Schreihalses, der sein Land zu altem Ruhm und noch weiter bringen wollte und Krieg, als Mittel der Wahl dafür, durchaus geeignet ansah.
Ich sehe hier aber keinerlei Grundlage für die Aussage, dass der Angriff auf Polen einen Weltkrieg begründet hat.

Und ihr polnischer Einwand ist ebenso irrelevant für diese Aussage (an der sie ja meinen die Schuldfrage einfach klären zu können).
Polen hat seine angesprochenen Ziele verfolgt und Deutschland, den Vertrag von Versailles weiter zu revidieren versucht. Das ging so lange gut, wie diese Interessen nicht aufeinder gestoßen sind.
Und?

Und zur sowjetischen Westausdehnung wieder dasselbe.
Sowohl die Regionalmacht Deutschland als auch die Sowjetunion haben versucht den Verlauf der Geschichte nach dem 1. WK rückgängig zu machen und ihre "Interessensphären" abgesteckt. Nicht mehr aber auch nicht weniger.

Inwieweit auch dieser Einwand Ihr einfaches Geschichtsbild begründen soll, ist einem auch weiterhin nicht ersichtlich.

@Radiergummi
Der Unterschied besteht darin, daß die deutsche Regierung im Unterschied zur polnischen, französischen, englischen und sowjetischen einen Krieg angefangen hat. Und genau darauf beruht die Kriegsschuld der deutschen Regierung. Und das war ja nicht der einzige Krieg. Wenn sie fragen, wann der zweiter Weltkrieg wurde, dann kommen hinzu der Angriff auf die Sowjetunion und die Kriegserklärung an die USA. Das reicht ja wohl, um einen Weltkrieg zu beginnen.

Nicht immer und nicht für jeden ist eine Namensbenennung o.ä. nötig. Manchmal und für manchen hilft es auch, wenn das Gehirn in Betrieb genommen wird. Voraussetzung für ein befriedigendes Ergebnis dieser Anstrengung könnte allerdings sein, daß das vom Benutzer zu verzeichnende Leseverständnis und Abstraktionsvermögen über das des durchschnittlichen Zuschauers von Guido Knoop-Sendungen hinausgeheht.
Darüberhinaus habe ich aber einmal eine konkrete Frage an Sie Herr Mallokent: Sie schreiben oben in zwei getrennten Beiträgen im Ergebnis, daß Sie bemerkt haben wollen, daß Herr Schultze-Rhonhof "reichlich dreiste Behauptungen aufstellt, mit Beweisen und Quellenbelegen jedoch sehr zurückhaltend ist". Mögen Sie das anhand einiger Beispiele belegen?

@Holsteiner
Sie wollen ein konkretes Beispiel. Können Sie haben:

Nehmen wir etwa das Buch von Schultze-Rhonhof „1939. Der Krieg der viele Väter hatte“, 6. Aufl., 2007“
Auf S. 551 geht es um die sogenannte „polnische Kriegsdrohung“, wo er eine derartige Äußerung des polnischen Außenministers Lipski zitiert. In der entsprechenden Anmerkung verweist er auf „IMT-Dokumente, Bd. XLI, Dokument 208“. Dabei handelt es ich um die Aktenveröffentlichung des Nürnberger Kriegsverbrecherprozesses. Wer sich nicht auskennt, weiß nicht, daß in diesem Band der Quellenpublikation das Weißbuch des Auswärtigen Amtes zum Kriegsausbruch aus dem Jahre 1939 (Dokumente zur Vorgeschichte des Krieges, hg. vom Deutschen Auswärtigen Amt, 1939) unverändert abgedruckt worden ist. Die Dokumente in diesem Weißbuch aber sind, wie seit Jahrzehnten bekannt ist, massiv verfälscht worden, was auch nicht weiter verwunderlich ist, da dieses Weißbuch ja seinerzeit zu Propagandazwecken, genauer: eben zur Propagierung einer polnischen Kriegsschuld veröffentlicht worden ist. Jedoch sind ebenfalls seit Jahrzehnten diese Dokumente in korrekter Form veröffentlicht worden, und zwar in den "Akten zur Deutschen Auswärtigen Politik“, die Schultze-Rhonhof an anderen Stellen auch fleißig zitiert.
Um es also in aller Deutlichkeit zu sagen: Um seine Kernthese zu beweisen, benutzt Schultze-Rhonhof eine Veröffentlichung von Nazipropaganda, kaschiert zugleich in seiner Anmerkung, daß er dieses tut, indem er statt dessen einen Nachdruck zitiert, verschweigt weiterhin die korrekte Veröffentlichung dieses Dokuments, in welcher der von ihm zitierte Satz eben gerade nicht steht.
Wer also einmal studieren will, wie man Geschichte fälscht, der findet in Schultze-Rhonhofs Buch ein höchst geeignetes Studienobjekt.

@MM
Nun, auf Seite 423 des von Ihnen benannten Buches wird der Sachverhalt in voller Breite inkl. der von Ihnen aufgeworfenen Zweifel bzgl. der unklaren Beweislage dargestellt. Nichts wird verschwiegen. Allerdings reicht es halt nicht, nur die Schlußbetrachtung zu lesen.
Aber selbst wenn es nicht so wäre, würde es auch im übrigen nicht schwerfallen, die "Kernthese" von Schultze-Rhonhof, also die agressive und nicht verhandlungsbereite Haltung Polens anno 1939 anhand anderer Fakten nachzuweisen. Es bedarf dazu der (umstrittenen) Äußerungen Lipskis nicht.
Wollen Sie noch einen Versuch machen, das Buch bzw. den Autor zu diskreditieren?

Holsteiner70
Aus S. 423 hat S-R den Sachverhalt keineswegs in voller Breite aufgedeckt. Er verschweigt, daß seine Version der Quelle auf das verfälschte deutsche Weißbuch von 1939 zurückgeht, er verschweigt ebenfalls, daß diese Fälschung in den "Akten zur deutschen auswärtigen Politik" bereits explizit erwähnt worden ist, er verschweigt außerdem, daß schon damals zur Vorbereitung der Edition der "Akten zur deutschen auswärtigen Politik" alle dort publizierten Quellen sicherheitsverfilmt worden sind, worauf selbst für den unwahrscheinlichen Fall, daß das Original wirklich nicht auffindbar sein sollte, zürückgegriffen werden könnte. Viertens schließlich erweckt er auch auf S. 423 den Eindruck, die Überlieferung dieser Quellen gehe auf die "Vorkriegsakten des Auswärtigen Amtes (AA 1939)" und die "Akten des Nürnberger Prozesses" zurück. Offensichtlich verläßt er sich darauf, daß keiner so genau nachschaut, was es denn mit diesem Kürzel "AA 1939" auf sich hat. Daher halte ich mein Statement, daß man aus S-Rs Buch das Fälschen von Geschichte vorzüglich studieren kann, in vollem Umfang aufrecht.

@MarkMallokent

Polen hat nicht getan, was Hitler wollte. Und darum ist es - ihre Ansicht nach - am Krieg Schuld.

*Sie haben immer noch nicht mitbekommen, dass ich im Gegensatz zu Ihnen, gar nicht nach einem Schuldigen suche bzw. mir in dieser Hinsicht wenig relevante Gedanken mache, weil ich denke, dass diese Frage einem politischen Zweck dient, den ich ablehne (Sie erinnern sich - die Thematik des Artikels).
Wir befassen uns hier einzig und allein mit der Stichhaltigkeit der behaupteten deutschen Kriegschuld. Sie führen übrigens (mehr als dürftig) die Pro-Argumentation, falls die das auch nicht mitbekommen haben sollten. ;)

@Radiergummi
Sie sllten erst einmal die elementaren Daten und Fakten beherrschen lernen, bevor sie mitreden. Eine Kriegserklärung Englands und Frankreichs an die Sowjetunion ist nicht erfolgt, weil die polnische Regierung von ihren Bündnispartnern keine solche verlangt hat. Seit dem deutschen Angriff hatte die polnische Regierung nämlich kapiert, daß England und Frankreich zwar möglicherweise Deutschland würden besiegen können, aber nicht Deutschland und die Sowjetunion zugleich.
Der große Gewinner von Hitlers Politik ist Stalin gewesen. Nicht erst 1945, sondern schon 1939.

"Eine Kriegserklärung Englands und Frankreichs an die Sowjetunion ist nicht erfolgt, weil die polnische Regierung von ihren Bündnispartnern keine solche verlangt hat."

Ja genau, so wirds gewesen sein. Hätten die Polen von den Engländern wenigstens verlangt auf der richtigen Straßenseite zu fahren, wäre zumindest dieses Problem gelöst. Aber dann, dieses eiserne Schweigen. Dabei saßen ja gerade die Engländer wie auf Kohlen und haben gewartet und gewartet, aber nix. Und die Franzosen erst. Gewehr bei Fuß und motiviert bis in die Haarspitzen und auch hier, kein polnischer Anruf. Man man man...

Wirds langsam warm unter der Narrenkappe MM?

@MM

Sie halten also an Ihren nachgewiesenermaßen falschen Behauptungen auch noch fest. Sie reihen sich damit nahtlos in die Reihen derjenigen ein, deren Wirken im obigen Beitrag von Prof. Rodemer und in den weiteren Kommentaren so treffend dargestellt werden.
Sie schreiben:
"Aus S. 423 hat S-R den Sachverhalt keineswegs in voller Breite aufgedeckt. Er verschweigt, daß seine Version der Quelle auf das verfälschte deutsche Weißbuch von 1939 zurückgeht, [...]"
Überhaupt nicht. Er benennt auf Seite 423 seine Quelle.

"er verschweigt ebenfalls, daß diese Fälschung in den "Akten zur deutschen auswärtigen Politik" bereits explizit erwähnt worden ist, "
Möglicherweise, weil er die "Akten zur deutschen auswärtigen Politik" bzw. deren Inhalt für unvollständig hält. Eben dies bringt er ja auch explizit zum Ausdruck.

"er verschweigt außerdem, daß schon damals zur Vorbereitung der Edition der "Akten zur deutschen auswärtigen Politik" alle dort publizierten Quellen sicherheitsverfilmt worden sind"
Sehr schön. Und wann bitteschön hat diese Verfilmung stattgefunden? Nach dem Kriege etwa? Da soll ja so manches Dokument verlorengegangen sein, was auf die Sieger und deren Verbündete ein etwas negativeres Bild hätte zeichnen können.

", worauf selbst für den unwahrscheinlichen Fall, daß das Original wirklich nicht auffindbar sein sollte, zürückgegriffen werden könnte."
Und was ist, wenn das "Original" vor dem Verfilmen verschwunden ist?

"Viertens schließlich erweckt er auch auf S. 423 den Eindruck, die Überlieferung dieser Quellen gehe auf die "Vorkriegsakten des Auswärtigen Amtes (AA 1939)" und die "Akten des Nürnberger Prozesses" zurück."
So ist es ja auch. In beiden Quellen findet sich das von ihm beschriebene Dokument.

"Daher halte ich mein Statement, daß man aus S-Rs Buch das Fälschen von Geschichte vorzüglich studieren kann, in vollem Umfang aufrecht."
Und setzen dabei voraus, daß es sich bei dem verschwundenen Dokument um eine Fälschung gehandelt haben muß. Als ob nicht die Sieger mindestens das gleiche, wenn nicht größeres Interesse an dem Verschwinden eines solchen Dokuments gehabt haben könnten, wie Deutschland ein Interesse daran gehabt haben könnte, ein solches Dokument zu fälschen. Sie nehmen nun für sich heraus, diesbezüglich die Wahrheit zu kennen, während der von Ihnen kritisierte Autor es immerhin dem Leser überläßt, seine eigenen Schlüsse zu ziehen, indem er genau beschreibt, daß das Dokument bzw. die Kriedgsdrohung Lipskis in der Nachkriegssversion der Akten des auswärtigen Amtes nicht mehr auftaucht. Ich denke, ich muß nicht schreiben, welches Vorgehen das aufrichtigere ist.

Läßt man den Blick etwas weiter schweifen, dann gibt es zahllose Beispiele nachgewiesener alliierter Geschichtsfälschung, die sich noch heute in öffentlichen Medien hartnäckig halten und vermutlich in nicht wenigen Fällen auch von Ihnen als wahr angesehen werden. Oder wie würden Sie etwa die Geschehnisse um die Lusitania beschreiben? Wer nur allein diese Geschichte kennt und dies mit den jahrelang verbreiteten Unwahrheiten vergleicht, denen man etwa als Schüler im Geschichtsunterricht lauschen durfte, den würde es überhaupt nicht überraschen, wenn das von Schultze-Rhonhof zitierte Dokument mit der Kriegsdrohung Lipskis vor dem Krieg durchaus existiert, nach dem Kriege aber bei einem Vertreter bzw. Wegbereiter progressiver Geschichtsschreibung als Anzündhilfe für seine Zigarre gedient hat. Leider ist es derartigen Sachverhalten manchmal immanent, daß es schwierig bzw. sogar unmöglich ist, diesbezüglich eine absolute Gewißheit (in die eine oder in die andere Richtung) zu erhalten. Ich zum Beispiel würde nicht auf die Idee kommen, zu behaupten, diesbezüglich die Wahrheit zu kennen. Sie scheinen da einen anderen Stil zu pflegen und nehmen sich noch dazu heraus, auf einer solch schmalen Basis ein Ihrem Geschichtsbild sicherlich insgesamt nicht entsprechenden Werkes bzw. Autors eine generelle Tendenz zur Fälschung zu unterstellen. Es bestätigt sich damit aufs Neue, daß eine Diskussion mit Ihnen wenig Aussicht auf ein fruchtbringendes Ergebnis hat.

@ MM
Ihre Behauptungen werden auch durch Wiederholungen nicht richtiger. Sie schreiben:
"Speziell in unserem Fall zeigt sich, daß gerade der Satz, den Schultze Rhonhof zitiert, sich eben im Original nicht findet. Er ist im Weißbuch – fälschend – hinzugefügt worden."
Sie glauben also nach wie vor, die Wahrheit zu kennen. Sie waren also dabei, als die Akten gesichtet und verfilmt wurden. Besser noch, Sie waren dabei, als der deutsche Außenminister mit Lipski sprach.

"Es war ja auch gerade die Absicht dieses Weißbuches, den deutschen Angriff zu rechtfertigen, indem man eine polnische Bedrohung behauptete."
So wie es die Absicht heutiger Geschichtsschreibung ist, die Taten der Alliierten im strahlenden Lichte erscheinen zu lassen? Wenn es danach geht, welche Absicht bestanden haben könnte, daß (a) und nicht (b) veröffentlicht, (c) aber verfälscht und (d) gänzlich erfunden wurde, dann werden wir wohl nicht weiter kommen, denn alle Beteiligten dürften diesbezüglich ganz unterschiedliche Absichten gehegt haben und hatten in gleichsam unterschiedlichem Maße Gelegenheit dazu, diese zu befördern. Nun sind aber selbstredend die ADAP eine maßgeblich von alliierter Seite beeinflußte, wenn nicht veranlaßte Veröffentlichung.

"Es ist schon amüsant, daß eine Publikation aus dem Hause Goebbels, die seinerzeit kein vernünftiger Mensch ernst genommen hat, hier und heute mit geradezu religiöser Inbrunst geglaubt wird."
Amüsant ist, daß Sie hier wieder eine Behauptung aufstellen, ohne denjenigen zu benennen, der etwas "hier und heute mit religöser Inbrunst glaubt." Wer soll das sein, wo hat er sich als Gläubiger zu erkennen gegeben. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Sie geben sich hier wenn nicht als Messias so doch als Papst, der die Wahrheit gepachtet zu haben glaubt.

"Zugleich mit der Edition der „Akten zur auswärtigen Politik“ sind alle darin publizierten Dokumente sicherheitsverfilmt worden."
Also nach dem Kriege. Wie von mir weiter oben bereits vermutet.

"Das gilt auch für unser fragliches Dokument, das – wie erwähnt - den Editoren der „Akten“ vorlag."
Fragt sich freilich nur noch, ob es das Original oder eine Fälschung war, die den "Editoren" vorlag.

"Sollte dieses Dokument also tatsächlich im Archiv unauffindbar gewesen sein, hätte S-R also sehr wohl auf die verfilmte Fassung zurückgreifen können."
Ja, auf die Verfilmung aus den 50ern. Niemand bezweifelt ernsthaft, daß diese Verfilmung mit den physischen Unterlagen übereinstimmt. Damit ist aber überhaupt keine Aussage darüber getroffen, ob diese physischen Unterlagen echt (und vollständig) sind.

"Anders als sie behaupten, verschweigt S-R auf S. 423 sehr wohl seine Quelle, er verschweigt nämlich, daß sein Zitat auf das verfälschte deutsche Weißbuch zurückgeht."
Und hier fällt es sehr leicht, Ihnen nachzuweisen, daß Sie nach wie vor darauf beharren, die Unwahrheit zu sagen: Auf Seite 423 unten steht in der Fußnote wörtlich: "IMT Dokument Band XLI, Dokument 208, und AA 1939 Nr. 2, Dokument 208." Im Quellenverzeichnis, S.567, steht zur Quelle "AA": "Auswärtiges Amt 1939/1940/1941 Dokumente zur Vorgeschichte des Krieges, Weißbuch der Deutschen Regierung, Heymanns-Verlag Berlin, 1939/40/41."
Nichts wird verschwiegen.

"Statt dessen verweist er in der Anmerkung auf die Publikation in den Nürnberger Prozeßakten, da er damit rechnete, daß kaum jemand weiß, daß dort eben das gefälschte Weißbuch abgedruckt ist."
Das ist nachweislich unwahr. S.o.

"Im Text redet er vage von den „Vorkriegsakten des Auswärtigen Amtes (AA 1939)" und den "Akten des Nürnberger Prozesses", daß sich hinter dem Kürzel „AA 1939“ eben das gefälschte Weißbuch versteckt, wird nicht erwähnt."
Dann überwinden Sie mal Ihre bereits öfters zu Tage getretende Lesefaulheit und lesen Sie nicht nur die Schlußbetrachtung, sondern neben der Seite 423 und deren Fußnoten auch das Quellenverzeichnis. Vielleicht kommen Sie dann sogar noch selber drauf, was Sie hier für ein unqualifiziertes Urteil abgeben.

"Das ist so, als würde heute jemand die Minderwertigkeit der jüdischen Rasse mit kaschierten Zitaten aus dem „Stürmer“ zu beweisen versuchen."
Spätestens hier scheinen Sie alle guten Geister zu verlassen. Geradezu typisch für die Vorgehensweise der Apologeten progressiver Geschichtspoltik. Es gibt sogar einen stehenden Begriff dafür: Godwins Law. Am Schluß wird immer die große Keule geschwungen. Nur zu, schwingen Sie. Aber passen Sie auf, daß Sie sich dabei nicht selber treffen.

"Und so jemand ist für mich als Historiker wie als Mensch gestorben."
Sie sind nun für mich als Diskussionspartner gestorben. Wer glaubt, wiederholt und trotz entsprechender Warnungen die Unwahrheit über etwas verbreiten zu müssen, was leichterhand durch das Nachschlagen im kritisierten Werk zu widerlegen ist, der kann offenbar nicht anders.

"Im übrigen ging unsere Diskussion weder um die Lusitania noch um alliierte Geschichtsfälschungen sondern speziell um S-R."
Ja und? Nur weil Sie sich auf Herrn Schultze-Rhonhof und sein Werk versteifen, namentlich auf die Verwendung des Zitats einer vermeintlichen Fälschung, die dazu noch im Gesamtkontext des kritisierten Buches als Lapalie bezeichnet werden kann, muß ich dem ja nicht folgen. Nicht jeder ist beschränkt genug, sich im Hinblick auf die (deutsche) Geschichte und deren Deutung einen Tunnelblick anzueignen.

@Holsteiner70
Kern unserer Diskussion ist, ob in einem bestimmten Dokument ein bestimmter Satz steht. S-R beruft sich auf eine Nazipropagandapublikation, nämlich das deutsche Weißbuch von 1940, ich berufe mich auf eine wissenschaftliche Quellenedition. Gut, prinzipiell besteht die Möglichkeit, daß die Nazipropaganda den korrekten Text gibt, die Quellenedition den verfälschten. Da aber wäre es Sache von S-R gewesen, diesen fraglichen Sachverhalt aufzuklären, indem er erstens das Original im Archiv überprüft – das hat er seiner eigenen Aussage nach versucht – und dann zweitens die verfilmte Version heranzieht und quellenkritisch überprüft. Das hat er nicht.
Wir haben also auf der einen Seite Herrn S-R, der sich auf eine Naziquelle beruft, deren Verfälschung seit den 50iger Jahren allgemein bekannt ist, auf der anderen Seite eine Quellenedition, die von allen Historikern des In- und Auslandes nicht nur benutzt wird, sondern auch jederzeit an Hand der Originale im Archiv überprüft werden kann. Wem ich da glaube, weiß ich jedenfalls.
Verschwiegen hat S-R, um es noch einmal hervorzuheben, eben den propagandistischen Charakter des Weißbuches, indem er den Eindruck erweckt, es hätte sich um eine seriöse Quellenpublikation gehandelt, und zweitens, daß die Publikation in den Nürnberger Prozeßakten ein simpler Nachdruck ist, dem also kein selbständiger Wert zukommt. Die einzige Quelle, die er für seine Version hat, ist also das deutsche Weißbuch, eine deutsche Propagandaveröffentlichung. Daher halte ich meinen Vergleich mit dem „Stürmer“ für durchaus angemessen. Und dabei ist es mir völlig gleichgültig, ob das nun Godwins Law oder nicht ist.

@Mark Mallokent

Eine Kriegserklärung Englands und Frankreichs an die Sowjetunion ist nicht erfolgt, weil die polnische Regierung von ihren Bündnispartnern keine solche verlangt hat. Seit dem deutschen Angriff hatte die polnische Regierung nämlich kapiert, daß England und Frankreich zwar möglicherweise Deutschland würden besiegen können, aber nicht Deutschland und die Sowjetunion zugleich.

Nicht etwa, wie von Ihnen anfangs behauptet, "weil es Polen angegriffen hat".
Die Sowjetunion tat dies nachweislich ebenso, sah sich aber keinem einseitig ausgerichteten Bündnis gegenüber... wofür Deutschland natürlich auch verantwortlich war... irgendwie.

Wollen Sie weitermachen und etwas zur sich aufdrängenden Frage sagen, wie es zu dieser Bündniskonstellation kam?

Mal schauen, ob oder wann es Ihnen in den Sinn kommt, dass die Schuldfrage an einem derart komplexen geschichtlichen Prozess wie dem 2. WK, nur mithilfe willkürlich festgelegter Kriterien zu beantworten ist...
Vielleicht begreifen Sie ja sogar noch den Zusammenhang zum Artikel.
Wunder soll es schließlich geben.

Achja.
Der Ordnung halber muss noch erwähnt werden, dass Polen mitnichten irgendetwas gefordert hat bzw. sich nicht in der Position befand, irgendetwas von irgendwem zu fordern, sondern die britisch-französische Garantieerklärung Teil der britischen und französischen Außenpolitikagenden war, welche - wie unzählige Beiträge vorher erwähnt - darauf gerichtet waren, die eigenen Positionen als Großmächte gegenüber aufstrebenden Mittelmächten zu verteidigen bzw. durchzusetzen, notfalls auch mithilfe militärischer Intervention.
Welches Land diese Politik hauptsächlich betraf, dürfte kein Geheimnis sein.

Nebenbei erwähnt: Heute fallen solche Agenden unter das Schlagwort "Imperialismus".
Und hier fängt die Heuchelei erst richtig an, denn dieselben, die glauben, über die Kriegsschuld Deutschlands lamentieren zu müssen, und damit imperialistische Agenden der damaligen Zeit unterstützen, befinden heute das genaue Gegenteil für ökosozialfairgerecht.

Holsteiner70
„Kern unserer Diskussion ist Ihre Behauptung, Herr Schultze-Rhonhof betreibe Geschichtsfälschung (15.2.2010, 23:17 Uhr).“
Das habe ich in der Tat behauptet, und bei dieser Behauptung bleibe ich. Meine Behauptung stützt sich darauf, daß S-R, um eine seiner Behauptungen zu belegen, sich auf eine Publikation der Nazipropaganda, das deutsche Weißbuch von 1939, beruft, ohne eben dies – den Propaganda-Charakter dieser Publikation – zu erwähnen. Daß diese meine Aussage unzutreffend ist, haben sie keineswegs nachgewiesen, denn eine simple Erwähnung durch S-R in seinem Literaturverzeichnis reicht nicht, da es sich bei dem Weißbuch um eine Publikation handelt, deren Verfälschung seit langem bekannt ist, nämlich seit der Veröffentlichung der „Akten zur deutschen auswärtigen Politik“ in den 50iger Jahren, die im Anhang eigens darauf hingewiesen haben. Und genau dieser Sachverhalt ist für die quellenkritische Einschätzung des Dokuments von Wichtigkeit. Weiterhin hat S-R nicht erwähnt, daß die erneute Veröffentlichung dieser Quelle in den Nürnberger Prozeßakten keine Neuedition, sondern ein simpler Nachdruck ist. Der Leser, der sich nicht auskennt, erhält so nämlich den Eindruck, es gäbe einen zweiten unabhängigen Beleg für den von S-R bevorzugten Wortlaut.
Wenn S-R tatsächlich meint, der Wortlaut von 1939 wäre korrekt und der in den „Akten zur deutschen auswärtigen Politik“ wäre gefälscht, dann wäre es seine Aufgabe gewesen, das nachzuprüfen. Was sie offenbar nicht begreifen ist, daß es hier nicht zwei Versionen des gleichen Dokuments gibt. Es gab vielmehr ein echtes Dokument, daß einmal korrekt und einmal gefälscht publiziert worden ist. Welche der beiden Versionen echt ist, daß war die Frage, die S-R hätte klären müssen, bevor er dieses Dokument als Quelle heranzog.
Was ansonsten S-Rs weitere Ausführungen betrifft, so interessieren die mich nicht im geringsten. Um zu wissen, ob ein Wein etwas taugt, brauche ich nicht die ganze Flasche trinken. Ein Schluck genügt.

Keineswegs. Die Schuld der deutschen Regierung bestand nicht darin, einen Bündnis gegenübergestanden zu haben, sondern darin, dieses Bündnis angegriffen zu haben. Und genau dies hätte sie einfach unterlassen können. So einfach ist das.

nun, wer in dieser ganzen diskussion sich als unredlich erweist und wer auf nebenschauplätze ausweicht, stellt sich dem werten leser ganz klar dar.
eine kleine schar von möchtegernrevisionisten lamentiert und lamentiert, weil ihr und ihren helden (sofern man s-r als held haben möchte) von einem historiker mal die grenzen aufgezeigt werden. die grenzen, in denen sich seriöse geschichtsforschung bewegt. dass das mit dem fabulieren von eindrücken und "gefühlten" anschauungen, wie das hier vorzüglich durchexerziert wird, kollidiert ist unvermeidlich.
aber dennoch amüsant zu lesen.

@Radiergummi
Ein Bündnis zu schaffen, ist die Art und Weise, mit der man sich vor stärkeren Gegnern zu schützen sucht. Ein Bündnis anzugreifen, ist wiederum der Beginn eines Krieges. So einfach ist das wieder mal.

Es muß übrigens heißen: die selbe Quelle, nicht die gleiche. Aber das nur am Rande.

Was die Glaubwürdigkeit dieser Quelle angeht, so müssen Sie erst einmal nachweisen, daß sie "nicht unbedingt so ganz hundertprozentig glaubwürdig ist". Was Sie aber bringen, sind keine Nachweise, sondern Spekulationen und Vermutungen.

Wenn ich Holsteiner70 einmal hierzu zitieren darf:

Also beschränkt er sich darauf, die Widersprüche der Inhalte von Weißbuch und ADAP-Unterlagen offen zu legen und überläßt es mithin dem Leser, jeweils für sich zu entscheiden, welche Version er für die glaubwürdigere hält. Er selber läßt erkennen, daß er die Vorkriegsversion für glaubwürdiger hält und begründet das letztlich mit dem gleichen Argument wie Sie, wenn Sie behaupten, die Nachkriegsversion sei glaubwürdiger, weil es sich bei der Vorkiegsversion um Propaganda gehandelt habe.

Im Übrigen wären wir wieder voll beim Thema - Geschichtspolitik!

wie putzig, kratzt man einmal an einem der denkmäler des aufopfernden geschichtsrevisionismus - schon steht der weisse ritter zur verteidigung vor den toren :P

mark mallokent handelte übrigens auf eine bitte hin, als er s-r als ein beispiel für das vorgehen diverser "historiker" im umgang mit geschichtsfälschung bringen sollte.
andererseits sah es ja mit der erfüllung seiner bitte, man möge doch auch beispiele für geschichtsumschreibung (oder wie immer das in ihren kreisen genannt wird) im sinne des ef-artikels bringen, doch eher mau aus.
was herrn s-r in diesem zusammenhang betrifft, hat mm nun wirklich offen gelegt, wie schlampig oder absichtlich (man möchte s-r nicht mehr unterstellen, als nötig) in seinen werken gearbeitet wird.
oder wie es der meister heute anderswo schon las: am ende bleibt immer eine naziquelle ...

Holsteiner70
Also schön, gehen wir mal in die Details. Zunächst einmal ist festzuhalten, daß ein offizielles Protokoll von Hitlers genannter Rede nicht existiert, da der GRÖFAZ gleich zu Beginn seiner Ansprache die Anfertigung eines solchen verboten hat. Was wir haben, sind nachträgliche Aufzeichnungen von Hörern, die aus dem Gedächtnis niedergeschrieben wurden, evt. haben sich einige bereits während der Rede Notizen gemacht. Diese sieben Versionen weichen alle mehr oder weniger stark voneinander ab, was im Grunde selbstverständlich ist. Jeder Jurist wird ihnen sagen, daß, wenn sieben Augenzeugen dasselbe Ereignis schildern, sieben verschiedene Versionen herauskommen. In so einem Fall wird ein Historiker die einzelnen Versionen sammeln, vergleichen, ihre Herkunft zu ermitteln versuchen und so zu einem Urteil gelangen, welche Version oder Versionen am zuverlässigsten sind. Und Aufgabe eine Quellenedition ist es, dem Historiker diese Arbeit zu erleichtern, indem sie möglichst alle Versionen zum Abdruck bringt. Genau das ist es, was die ADAP getan haben.
Weiterhin existieren eingehende quellenkritische Studien über besagte Rede, wo man sich informieren kann.
Wer sich dafür interessiert, kann beispielsweise hier nachlesen und lernen, wie man methodisch korrekt in so einem Falle vorgeht.
http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/1968_2_2_baumgart.pdf

Nachdem Onkel Mark bislang lediglich im Rahmen einer - parallel zu der auf ef-online unter dem Signum brandeins.de geführeten - Schattendiskussion mitfühlenden Zuspruch und Unterstützung fand, ist ihm nun doch einer seiner Geistesgenossen auf ef-online zur Seite gesprungen. Ob er freilich damit mm einen Gefallen getan und die Diskussion bereichert hat, erscheint so sicher nicht. Zwar lassen seine - an Rabulistik Mark Mallokeits Eingangsstatement noch übertreffenden - Ausführungen an Deutlichkeit nichts vermissen, doch stellt sich doch die Frage, ob Meister Brubbel weiß worüber er redet. Indem er gegen den Geschichtsrevisionismus ganz generell die Nazikeule schwingt, attackiert er die Geschichtsschreibung an sich, deren Wesenskern - wie der Wissenschaft überhaupt - nicht die Verkündung absoluter Wahheiten, sondern dir Überprüfung des geltenden Forschungsstands und gegebenfalls deren Revision ist.

ach ja, um noch den punkt schizophrenie etwas zu erhellen.
die tradierte sammlung und asuwertung von fakten (anhand von quellen) führt ja bei der gewissen klientel immer dazu, alle überlieferten erkenntnisse als gefälscht abzutun bzw. die "wahren" und "echten" informationen als unterdrückt und nur einer verschworenen minderheitenschar zugänglich bzw. bekannt darzustellen. paradoxerweise sind immer die informationen nachträglich gefälscht und von verschwörerischen mächten hinzugedichtet, die (in diesem fall) kein gutes licht auf das deutsche reich werfen. hingegen werden die öffentlich bekannten infos, aus denen sich ganz andere (für das deutsche reich und friedenskanzler hitler sprechende) thesen drehen liessen, dann als echt und wahr akzeptiert. selbst wenn sie von den gleichen, schrecklichen kulturimperialisten benutzt werden. wie lebt es sich eigentlich mit diesem spagat?

nur mal so zwischengefragt:

was wollen sie uns eigentlich sagen ?

@MM
Sie schreiben:
"Zunächst einmal ist festzuhalten, daß ein offizielles Protokoll von Hitlers genannter Rede nicht existiert, da der GRÖFAZ gleich zu Beginn seiner Ansprache die Anfertigung eines solchen verboten hat."
Letzteres ist schon einmal eine bloße Behauptung, die von zweien formuliert (wovon einer von Baumgart selbst als nicht sonderlich zuverlässige Quelle bezeichnet wird) und von mindestens einem (Boehm) bestritten wird. Nach Ihren eigenen Maßstäben stellt diese Behauptung (ohne gleichzeitige Relativierung) eine Geschichtsfälschung dar.

"Was wir haben, sind nachträgliche Aufzeichnungen von Hörern, die aus dem Gedächtnis niedergeschrieben wurden, evt. haben sich einige bereits während der Rede Notizen gemacht."
So? Generaladmiral Boehm weist doch in seiner Replik auf Baumgart nicht nur darauf hin, daß es kein Schreibverbot gegeben habe, sondern auch, daß er selbst während der Rede in Stichworten, das wichtigste wörtlich mitgeschrieben und wenige Stunden später handschriftlich aufbereitet habe. Wieder stellt Ihre Behauptung also nach Ihren eigenen Maßstäben eine Geschichtsfälschung dar.

"In so einem Fall wird ein Historiker die einzelnen Versionen sammeln, vergleichen, ihre Herkunft zu ermitteln versuchen und so zu einem Urteil gelangen, welche Version oder Versionen am zuverlässigsten sind."
So wie es also in dem von Ihnen dankenswerter Weise verlinkten Dokument von Herrn Baumgart gemacht wird? Dieser Musterhistoriker zeigt sich wahrlich bemüht, durch zahlreiche Annahmen und Deduktionen nachzuweisen, daß das blanke (nicht datierte, nicht unterschriebene, mit keinerlei Herkunftskennzeichen versehene) Dokument, welches in die Geschichtsschreibung eingegangen ist, von keinem anderen stammen könne, als Canaris. Wenn es nicht so traurig wäre, müßte man über die intelektuellen Handstände, die Baumgart zu diesem (und anderem) Behufe macht, lauthals lachen. Oder, wissenschaftlicher ausgedrückt: Die als Argumentum ad veritatem verwandten und aus seiner Sicht deduktiv gültigen Argumente Baumgarts, bei denen die Konklusion (vermeintlich) logisch aus den von ihm gesetzten Prämissen folgt, setzen im Hinblick auf ihren eigenen Wahrheitsgehalt voraus, daß auch die von Baumgart gesetzten Prämissen wahr sind. Wer sich nun die Mühe macht und Zahl und Inhalt der von Baumgart verwendeten Prämissen anschaut, stößt auf eine ganze Reihe von Annahmen, von denen einige von Boehm (und anderen) als definitiv falsch bezeichnet und andere (allein aufgrund ihrer Anzahl) als nicht sonderlich wahrscheinlich angesehen werden müssen. Der Wahrheitsgehalt oder Wahrscheinlichkeitsgrad der verwendeten Annahmen ist aber nicht das einzige Problem: Auch die logische Verknüpfung zwischen den gesetzten Prämissen und den daraus gezogenen Schlußfolgerungen erscheint nicht in allen Fällen zwingend.

Daß es der heutigen "Forschung" im allgemeinen und im besonderen auch Ihnen daran gelegen ist, für das Ansehen der Alliierten möglichst günstige (und für Deutschland möglichst ungünstige) Ergebnisse zu erzielen, liegt in diesem Zusammenhang auf der Hand. Viele Standardwerke (Hitlerbiographie von Fest oder auch die Domarus-Veröffentlichung der Hitler-Reden) ersparen es sich weitgehend, auf die - vornehm ausgedrückt - zweifelhafte Herkunft und Authentizität der verbreiteten Version hinzuweisen. Fest weist im Anhang seine Buches lediglich darauf hin, daß es andere Darstellungen des Redeinhaltes gäbe, ohne aber auf die Unterschiede zwischen den Versionen im einzelnen (oder auch nur auf die in Frage zu stellende Authentizität der von ihm favorisierten und als wahr dargestellten Version) einzugehen. Dr. Domarus glänzt sogar mit der schon weiter oben wiedergegebenen Auskunft, die im eklatanten Widerspruch zur historischen Wirklichkeit steht. All dies ist - immer Ihren eigenen Maßstab anlegend - Geschichtsfälschung. Sie findet sich insbesondere auch in zahlreichen Schulbüchern wieder.

"Wer sich dafür interessiert, kann beispielsweise hier nachlesen und lernen, wie man methodisch korrekt in so einem Falle vorgeht."
http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/1968_2_2_baumgart.pdf
Nochmals danke für diese sehr aufschlußreiche Studie über das, was jemandem passieren kann, wenn er nur lange und zahlreich genug mit Annahmen arbeitet und daraus dann seine Schlußfolgerungen deduziert: Die (im vorliegenden Fall u.a. durch Zeugenbefragung relativ leicht in Erfahrung zu bringende) Wirklichkeit gerät sukszessive aus den Augen. Generaladmiral Boehm faßt die berechtigten Bedenken gegen das von Baumgart an den Tag gelegte Vorgehen wie folgt zusammen: "Die Beurteilung, ob der in mühsamen Deduktionen von Dr. Baumgart gemachte Versuch, die in dem OKW-Archiv gefundenen, mit Schreibmaschine angefertigten, mit keiner Unterschrift versehenen Blätter als von Canaris stammend, oder ob meine mit Namen und Eid bekräftigten, im Nürnberger Prozeß vorgelegten Dokumente als geschichtliche Quellen den Vorrang haben, überlasse ich der weiteren historischen Forschung." Wenn es also solcherlei "methodisch korrektes" Vorgehen ist, welches unsere "Historiker" im Hinblick auf unsere eigene Geschichte breitgefächert angewandt haben, muß man sich über die deduzierten Ergebnisse nicht sonderlich wundern.

danke herr/frau habermas - dies wusste der meister ohne sie gar nicht.
erhören sie auch seine bitte, und erklären, was slevin mit seinem/ihrem post denn nun zur thematik beitragen wollte ?

@holsteiner70
Was die Frage des offiziellen Protokolls betrifft, so sagt Herr Böhm, der ja damals dabei war, selbst auf S. 298 des von mir verlinkten Textes ausdrücklich: „Ein offizielles Protokoll wurde nicht geführt“.
Hier noch einmal der link zum Nachlesen:
http://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/1971_3.pdf

Ebenso bestätigt Böhm auf der gleichen Seite, daß er sich Notizen gemacht und diese dann hinterher ausgearbeitet hat. Er betont, daß diese rein private Aufzeichnungen waren, sie ergo keineswegs ein offizielles Protokoll darstellten. Das entspricht meiner Darstellung in meinem vorigen Beitrag. In analoger Weise – wie ich ebenfalls bereits schrieb - sind auch die anderen Quellenzeugnisse über diese Rede entstanden, keine bietet den authentischen Text, alle sind nachträgliche Rekonstruktionen.

Mir ist nach wie vor ein Rätsel, worin denn nun eigentlich die „Geschichtsfälschung“ bestehen soll, der sich die ADAP oder Fest oder wer auch immer ihrer Meinung nach schuldig gemacht haben soll. Auch Böhm sagt keineswegs, daß die anonyme Schilderung der Rede, die Baumgart nun mit Recht oder Unrecht Canaris zuweist, eine Fälschung sei, er sagt vielmehr, daß sie einzelne Sätze einhält, die die Rede seiner Erinnerung nach nicht enthalten habe.
Daß Herr Böhm seine eigenen Aufzeichnung für die besten hält, ist subjektiv völlig verständlich. Jeder Mensch glaubt, daß das, was er sieht, und das, woran er sich erinnert, die Wahrheit sei, und etwaige andere Erinnerungen anderer Menschen Irrtümer, Täuschungen oder Lügen seien. Der Historiker freilich wird einer solchen Einschätzung nicht einfach folgen, sondern alle Quellen über das Ereignis überprüfen, um durch ihren Vergleich wenigsten annähernd der Wahrheit nahe zu kommen. Genau das ist es, was Baumgarten versucht hat. Ob sein Versuch erfolgreich war, darüber mag man verschiedener Ansicht sein, ich hatte ihn als Beispiel angeführt, wie man in solchen Fällen vorgeht.
Und hier bleibt festzuhalten, daß alle Quellen über die Rede Hitlers, ausnahmslos alle, einschließlich Böhm, den Kernpunkt bestätigen, daß nämlich Hitler in dieser Rede seinen Entschluß verkündete, demnächst Polen anzugreifen. In diesem Punkt stimmen alle Quellen überein, keine einzige behauptet etwas anderes. Verglichen damit scheint mit die Frage, ob Hitler nun das Wort „Schweinehund“ gebrauchte, von bestenfalls drittrangiger Bedeutung.
Im übrigen finde ich es bemerkenswert, daß sie offenbar meinen, Baumgart oder Fest hätten hier mit ihrer Schilderung von Hitlers Ansprache die Absicht verfolgt, „für das Ansehen der Alliierten möglichst günstige (und für Deutschland möglichst ungünstige) Ergebnisse zu erzielen“. Damit identifizieren sie erstens Hitler mit Deutschland, was von Seiten der alliierten Kriegspropaganda in der Tat gerne gemacht worden ist, was aber sowohl Baumgart als auch Fest immer entschieden bestritten haben, und machen zweitens den Boten für die schlechte Nachricht verantwortlich. Es waren weder Fest noch Baumgart, die beschlossen haben, Polen anzugreifen, sie berichten lediglich darüber.

ach, sie meinen, dass man sich noch um das äußere erscheinungsbild der versammelten verbrecherbande gedanken machen sollte. so, als ob es einen gewaltigen unterschied machte, ob man polen mit dem wort "schweinehund" überfallen möchte oder ohne ?
denn letztlich hat mark mallokent den richtigen fokus gesetzt. es spielt tatsache nur eine drittklassige rolle, unter welcher wortwahl (und da können sich die gelehrten als auch die hobbyhistoriker die köpfe heissreden, bei nachträglichen private notizen auch gar nicht anders möglich) der angriff auf polen geplant wurde.

Big Brother? Versteht der Meister das überhaupt?... besser und einfacher verständlich für ihn wäre sicherlich die Sendung von Dieter Bohlen, Deutschland sucht den Super Star. Besser noch: er bewirbt sich dort und nimmt Mark Mallokent gleich mit. Ich bin mir sicher, die beiden werden sich dort in bester Gesellschaft fühlen.

@ Meister_Brubbel

Es scheint, als habe mein Versuch, Sie zu einem konstruktiven Beitrag zu obigem Aufsatz zu bewegen, nicht gefruchtet.

Im Übrigen ist es eine Qual, Ihre vor Rechtschreibefehler strotzenden - die Groß-/Klein-Schreibung ignorierenden - Beiträge zu lesen. Dagegen sind Mark Mallokents Beiträge geradezu geistreich.

Holsteiner70
Was die von ihnen behauptete „zweifelhafte Authentizität“ des fraglichen Dokuments betrifft, so ist ihnen allem Anschein nach der Unterschied zwischen Echtheit bzw. Authentizität und Wahrheitsgehalt einer Quelle nicht geläufig.
Nehmen wir ein Beispiel: Wenn der Politiker X seine Memoiren schreibt und dann veröffentlicht, dann sind diese Memoiren die echten bzw. authentischen Memoiren des Politikers X, auch dann, wenn er darin lügt, daß sich die Balken biegen. Wenn dagegen ein Herr Y behauptet, er habe die handschriftlichen Memoiren des vor 50 Jahren verstorbenen Politikers Z auf dem Dachboden von dessen Haus gefunden, diese dann veröffentlicht, sie tatsächlich aber selbst geschrieben hat, dann sind diese Memoiren eine Fälschung, selbst dann, wenn jedes Wort darin die reine Wahrheit ist. Merke: Die Echtheit einer Quelle sagt über ihren Wahrheitsgehalt noch nichts aus.
Schließlich gibt es noch als dritte Möglichkeit: die verunechtete oder interpolierte Quelle, wenn also etwa, um bei dem Beispiel zu bleiben, Herr Y in der Tat Memoiren des Politikers Z auffindet, bei der Publikation dieser Memoiren aber Teile ausläßt oder hinzufügt ohne dies kenntlich zu machen.
Exakt dieser Fall lag vor bei dem Ribbentrop-Text, hier hatte das Deutsche Weißbuch eine an sich echte Quelle durch Hinzufügung eines Satzes verunechtet. Die „Fälschung“ von Schultze Rhonhof hatte darin bestanden, diese Verfälschung vertuscht zu haben.
Um nun auf unseren letzten Fall zu kommen, so ist die Echtheit des Canaris-Dokuments (so nenne ich es der Einfachheit halber) völlig unstrittig. Alle Forscher stimmen überein, daß es eine Aufzeichnung über Hitlers bewußte Rede war und auf einen der Hörer zurückgeht. Der Beweis ist leicht zu führen durch Vergleich mit den anderen zeitgenössischen Aufzeichnungen. Umstritten ist lediglich wer der Autor war, und ob dieser Autor zwei Sätze Hitlers korrekt wiedergegeben hat, insbesondere den ominöse „Schweinehund“-Satz. Es wird also nicht die Echtheit der Quelle, sondern deren Wahrheitsgehalt angezweifelt.
Warum nun Fest oder war auch immer diese Quelle herangezogen hat, darüber kann ich nur Vermutungen anstellen. Es lassen sich aber gute Gründe für sein Tun anführen. Ihr Wortlaut wird nämlich – nicht in jedem Detail, aber doch weitgehend - durch eine weitere zeitgenössische Aufzeichnung gestützt, die des Generals Liebmann, und außerdem nachträglich durch einen Zeitzeugen, den General Halder, bestätigt. (Baumgart, Vierteljahrshefte, 1968, S. 134, Anm. 62 und S. 146). Eine dritte zeitgenössische Quelle, die Tagebücher des Generals Groscurth, bestätigt den Wortlaut ebenfalls weitgehend, wenn auch nicht die hier umstrittene Stelle. (Baumgart, Vierteljahrshefte, 1971, S. 301-305).
Daß der Wortlaut von anderer Seite angefochten wurde, und zwar auf dem Nürnberger Prozeß ist richtig, aber hier ist zu bedenken, daß mittlerweile ein Abstand von sechs Jahren zwischen Ereignis und Erinnerung lag. Hier greift die einfache Regel der Quellenkritik, daß zeitgenössische Quellen späteren vorzuziehen sind. Sie können ja mal versuchen, heute eine Rede zu Papier zu bringen, die sie von sechs Jahren gehört haben.
Außerdem hatten die Angeklagten im Nürnberger Prozeß ein naheliegendes Eigeninteresse, den Wortlaut zu bestreiten, ist also selbst die subjektive Ehrlichkeit ihrer Aussage begründetem Zweifel ausgesetzt.
Daher war Fest durchaus berechtigt, die genannte Quelle als glaubwürdig einzustufen und zu zitieren.

@die kleine rasselbande von möchtegernrevisionisten

was sie in ihrer freizeit oder von berufswegen im fernsehen schauen, mag ihnen überlassen sein. wenigstens haben sie festgestellt, dass da ein herr g.k. dokumentationen über geschichtliche ereignisse präsentiert. falls sie damit probleme haben - z.b. weil sie ihrem verstorbenem geschichtslehrer seine fälschung von geschichte nicht mehr vorhalten können (es treibt einem die tränen in die augen, wie sie von den bösen kulturimperialisten und ihren handlangern die ganze zeit willkürlich unterdrückt wurden) - dann sollten sie entweder ihre gez gebühren rückverlangen oder (was natürlich immer vorzuziehen ist) konstruktive kritik üben und sich dem team von g.k. als wissenschaftliche berater anbieten.

@holsteiner70

dass s-r in seinen ausführungen mehr mutmasst und nur die quellen heranzieht, die seine vorgefertigte meinung unterstützen, bzw. die zeitgenössischen ergebnisse und anerkannten ausblendet ist wohl nicht autoren wie fest anzulasten, auch wenn sie sich alle mühe geben, den spiess umzudrehen.

Im Gegensatz zu Ihnen, Meister_Brubbel, habe ich Belege und Gründe für meine Kritik angeführt. Es mag zwar sonst Ihr Stil sein, ohne jegliche Argumentationsbasis Händel zu suchen. Bei mir sind Sie da freilich an der falschen Adresse.

@ MM

Aber selbst wenn ihre Vermutung begründet wäre, sehe ich nicht, was das an dem Sachverhalt ändern würde, daß Hitler in seiner bewußten Ansprache seinen Entschluß verkündete, demnächst Polen anzugreifen. Darin nämlich stimmen alle Augenzeugen überein, gleichgültig welchen sie heranziehen. Wer sich hier um Exkulpation bemüht, ist derjenige, der krampfhaft versucht, die Diskussion auf Nebensächlichkeiten abzulenken.

Kein Diskussionsteilnehmer hat bisher bestritten, daß Hitler - möglicherweise auch bereits am Tag der Rede - beschlossen hatte, Polen anzugreifen. Das Hauptproblem hinsichtlich der Darstellung der Vorgeschichte - insbesondere in Schulbüchern und im Schulunterricht allgemein - ist, daß - bspw. unter Heranziehung des "Schweinehund"-Satzes - der Eindruck vermittelt wird, Hitler wäre in keinster Weise verhandlungsbereit gewesen. Es wird in den Hintergrund gestellt oder gar verschwiegen, daß Hitler sehr wohl verhandlungsbereit war und daß seine Forderungen gegen Polen in keinster Weise überzogen waren, was nicht wenige Zeitzeugen - auch und vor allem aus dem Ausland - genauso sahen. Die damaligen Geschehnisse werden also extrem einseitig und unvollständig dargestellt; genau das ist es, was viele Diskussionsteilnehmer, zu denen Sie gewiß nicht gehören - anprangern.

na endlich kommt mal einer aus dem quark und bezeichnet fest und baumgart zwar nichts als imperialistische verschwörung, sondern nur als kartell bzw. lizenzhistoriker - aber immerhin, in heutigen zeiten muss man schon mit wenigem zufrieden sein. auch der gewöhnliche revisionist spuckt nicht mehr ganz so grosse töne.
sie hängen sich an einer rede auf, auf der (das geben sie aus mangel eines gegenbeweises zu) der überfall auf polen angesprochen wird. das dürfte als fakt eigentlich genügen. und jetzt kommen wir zum sehr interessanten teil der in diesen kreisen vorherrschenden schizophrenie: da sich am fakt selbst nichts leugnen lässt, muss die formulierung desselben dafür herhalten. da leider kein protokoll dieser unterredung vorhanden ist, legen sie ihren selbst eingebrachten papierdrachen so aus, dass eine ihnen unangenehme formulierung beweis dessen wäre, dass der führer doch eher der friedenskanzler gewesen sei, der duchaus "verhandlungsbereit" gewesen wäre. um es mal so zusagen: was für eine milchmädchenrechnung! sie kennen das sprichwort vom fuchs und dem hasen ?

@fritzwilhelm

sinnentstelltes geschwurbel bringt uns hier nicht weiter. ebensowenig ominöse andeutungen.
benennen sie endlich ross und reiter, die sich einer "offiziösen geschichtsfälschung" (wo haben sie das eigentlich abgeschrieben ?) schuldig gemacht haben. und nein, bitte lassen sie ihren geschichtslehrer aus dem spiel.

@ Meister_Brubbel

benennen sie endlich ross und reiter, die sich einer "offiziösen geschichtsfälschung" (wo haben sie das eigentlich abgeschrieben ?) schuldig gemacht haben.

sie hängen sich an einer rede auf, auf der (das geben sie aus mangel eines gegenbeweises zu) der überfall auf polen angesprochen wird. das dürfte als fakt eigentlich genügen.

Daß der Angriff auf Polen an diesem Tag möglicherweise beschlossen wurde, ist für die Beurteilung der Frage, ob Hitlers Verhandlungsbereitschaft heutzutage - sei es in Schulbüchern oder sonstwo - ausreichend behandelt wird, gänzlich irrelevant. Im Wissen darum, daß dies nicht der Fall ist und die Kritik an der in obigem Artikel angesprochenen Geschichtspolitik somit durchaus ihre Rechtfertigung hat, üben Sie sich - ohne einziges Mal den Aufsatz des Autors vernünftig zu kommentieren - in Übertreibungen, Unterstellungen und Ablenkungsmanövern, indem Sie beispielsweise Hitler als Friedenskanzler bezeichnen und anschließend versuchen, diesen von Ihnen konstruierten Papierdrachen, den anderen Diskussionsteilnehmern unterzuschustern.

@ Meister_Brubbel

der arme führer, missverstanden und von der heutigen verschwörerisch arbeitenden kaste von lizenzhistorikern in seiner verhandlungsbereitschaft nicht ausreichend gewürdigt.
es tränt einem das herz.

ihren hinweis "möglicherweise" können sie also getrost in ihre s-r ausgabe kritzeln, vielleicht signiert er ihnen die ausgabe dann sogar.

Offensichtlich sind Sie unfähig, in Ihren Kommentaren auch nur den Hauch von Sachlichkeit zu bewahren.

"Daß der Angriff auf Polen an diesem Tag möglicherweise beschlossen wurde [...] gänzlich irrelevant."

Es ist bezeichnend, daß Sie in der von Ihnen zitierten Stelle den Teil

, ist für die Beurteilung der Frage, ob Hitlers Verhandlungsbereitschaft heutzutage - sei es in Schulbüchern oder sonstwo - ausreichend behandelt wird,

und jetzt mal eine andere frage: seit wann werden schulbücher von historikern geschrieben ?

Derartiges habe ich nie behauptet, aber es ist ein weiteres schönes Beispiel dafür, wie Sie anderen Diskussionsteilnehmern von diesen nicht getätigte Aussagen zur Last legen. Zum anderen möchte ich im Hinblick auf das Zusammenspiel darauf hinweisen, daß die Kultusministerien ein Teil ebendieses Kartells, wie es von Holsteiner70 dargelegt wurde:

Ich würde es nicht als Verschwörung, sondern als Kartell (deren Mitglieder man recht treffend als Lizenzhistoriker titulieren kann) bezeichnen. Wer gegen bestimmte Regeln verstößt (also zum Beispiel auch andere Kriegsursachen als die deutscher Politik ausmacht, über das Leid der deutschen Vertriebenen zu intensiv und ohne Relativierung bzw. Schuldzuweisung berichtet oder sich einfach nur um eine Historisierung deutscher Geschichte bemüht zeigt), wird von diesem Kartell (meist recht erfolgreich) zur persona non grata erklärt. So wie es z.B. mit Ernst Nolte oder Rainer Zitelmann geschehen ist.

Sollten Sie es in Zukunft weiterhin an Argumenten vermissen lassen, werde ich - da ich wahrlich Besseres zu tun habe - darauf verzichten, auf Ihr wirres Geschreibsel einzugehen, sofern ich mir überhaupt die Mühe mache, es zu enträtseln.

auf welcher seite sie hier glauben, stehen zu "müssen" ist für den leser sicher irrelevant.
die apologeten der geschichts-verschwörungstheoretiker langweilen seit '45 mit ihrer gefühlten geschichtsfälschung.
beweise werden nicht erbracht, namen keine genannt (sehen wir von den haltlosen vorwürfen gegenüber fest und baumgart ab).
bezeichnend ist, dass sich die kämpfer für die "wahre" geschichte (schon klar, ihr allein wisst, wie es wirklich war) allein auf die zeit des nationalsozialismus konzentrieren ? woher kommt dieser fokus ? ist es obsessiv ? diskutieren sie doch auch einmal das unrecht, dass man karl dem grossen getan hat, als man ihn stetig als sachsenschlächter verunglimpfte. oder etwas anderes. sonst bleiben sie in der wahrnehmung nur als die üblichen gestrigen hängen, welche den führer nachträglich von allen sünden befreien wollen.
übrigens: gern werden auch belege (protokolle, schreiben, tonbandaufzeichnen etc.) hier gesehen, die des gröfaz verhandlungsbereitschaft mit polen beweisen.
die bisher erbrachten handschriftlichen nachreichungen sagten, bis auf eine diskussion um das wort "schweinehund" eigentlich das gegenteil aus.

@ mj

Sicherlich haben Sie recht damit, daß jene Historiker, die mehr in die Waagschale zu werfen hätten als Mark Mallokent und Meister Brubbel, sich nicht danach drängen, Seite an Seite mit diesen beiden Streitern den Kritikern von Geschichtspolitik entgegenzutreten. Doch dürften diese Historiker sich vor allem deshalb zurückhalten, weil sie nur zu genau wissen, daß sie in der in ef-online ausgefochtenen Kontroverse auf Grund des Umstands, daß hier so etwas wie Chancengleichheit bestünde, den Kürzeren zögen und sich nur blamieren könnten.

@MM

Herr Fest hat die Ergebnisse von Baumgart übernommen.

In einer Biographie – auf diese spielen sie vermutlich an – pflegt man nicht ständig quellenkritische Erörterungen einzuflechten, so etwas macht man in Spezialstudien.

Im übrigen habe ich bereits dargelegt, warum Baumgart bzw. Fest mit vollem Recht die Canaris-Quelle herangezogen haben. Und diese meine Ausführungen haben sie nicht widerlegt.

So sehr Sie auch darauf herumreiten, die hinsichtlich Herkunft, Autor und verwendeten Ausdrücken zweifelhafte Quelle unterscheide sich von den anderen nicht in wesentlichen Punkten, so sehr ist und bleibt sie eben das: Eine zweifelhafte Quelle, in der sich Ausdrucksweisen finden, die von niemandem bestätigt, dafür aber von mehreren Augen- und Ohrenzeugen abgestritten wurden. Und wenn sich nun eine ganze Reihe von Historikern/Archivaren (Fest und Domarus sind ja keine Aunahme) mit ihren Zitaten ausgerechnet auf diese Quelle und insbesondere auch ausgerechnet auf den Satz kaprizieren, bzgl. dem die größten Zweifel bestehen (und Domarus dabei die Widersprüche sogar noch durch eine offensichtlich unwahre Aussage zu verschleiern sucht), dann scheinen zumindest diese Herren dafür einen gewichtigen Grund zu haben (denn sonst hätten sie ja aus den anderen, weniger oder gar nicht zweifelhaften Quellen schöpfen und zitieren können).

Was Hänel betrifft, hat Fest sein Buch 1973 veröffentlicht, also lange bevor das Buch von Hänel erschienen ist, somit konnte Fest es also schlicht und einfach nicht kennen. Daß im Verlaufe der Forschung gelegentlich zuvor für echt gehaltene Quellen als falsch erwiesen werden, kommt eben vor.

Hier ist auch der Unterschied von Fest und Schultze Rhonhof zu finden. Fest hat den Forschungsstand seiner Zeit rezipiert, S-R hat ihn zu kaschieren versucht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Rote_Armee
hier den französisch-englisch-belgischen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Westfeldzug
Ich brauchte keine f$ünf Minuten, die zu finden.

wenn sie schon meinen, sich hier einbringen zu müssen, dann lesen sie gefälligst die beiträge, auf die sie sich augenscheinlich beziehen. den milchwirtschaftsexperten brachte schliesslich der meister hier ein und nicht mark mallokent. seine möglichen verdienste in allen ehren, die sind aber hier nicht relevant. schliesslich hat der meisterliche grossvater auch ein paar schöne geschichten parat - trotzdem hätte er sich nie als geschichtsforscher oder historiker bezeichnet.

was sie dem meister zu guter letzt lassen, ist ja durchaus löblich.
man wünschte nur, die belege für die grosse geschichtsverschwörung würden von den ganzen geschichtseliten hier endlich beigebracht werden.

wie ? meinen sie ihre traktate, in denen sie sich an "ausdrucksweisen" aufhängen, statt den inhalt zu betrachten `?

sie begehen den fehler, in einem revisionisten-tummel-strang nach ernsthaftigkeit unter den revisionisten zu suchen.
da hilft auch kein bier.
welches problem haben sie jetzt auf einmal mit rauschning. hervorragend zu lesen der mann. abgedreht, die nötige prise exotik, kleine andeutungen von seriösität. gut, für historische quellenkritik nicht unbedingt verwertbar, aber das hat herr fest eigentlich auch nie behauptet.

Holsteiner70
An Schultze Rhonhof habe ich denselben Maßstab angelegt, den er selbst an seinen Gegenstand anlegt. Während Fest eine Biographie geschrieben hat, hat S-R eine Art fortlaufende Quellen- und Literaturkritik der Historiographie zur neueren deutschen Geschichte verfaßt, in der er den Eindruck zu erwecken versucht, diese würde allerlei Falschbehauptungen aufstellen. Statt dessen ist er derjenige, der zu kaschieren versucht, daß die entscheidende Quelle, auf die er sich stützt, eine Nazifälschung ist.

Was die Canaris-Quelle betrifft, so ist mir durchaus klar, daß sie die für zweifelhaft halten. Aber überzeugende Gründe für ihren Zweifel haben sie nicht geltend gemacht. Daß nach dem Krieg einige der in Nürnberg Angeklagten ihre Echtheit bestritten haben, erklärt sich leicht aus ihrer damaligen Situation, in der sie ein sehr begründetes Interesse hatten, Quellen, die sie kompromittierten, anzuzweifeln. Und daß zeitgenössische Quellen höher zu werten sind, als Aussagen, die Jahre später vor Gericht gemacht werden, sollte eigentlich unmittelbar einleuchten.
Wie ich denn auch schon mehrfach ausführte, wird die Quelle inhaltlich von allen anderen zeitgenössischen Berichten bestätigt. Auch der Wortlaut wird in dem hier bestrittenen Punkt über die Zurückweisung möglicher Unterhändler durch eine zeitgenössische Aufzeichnung gestützt, die des Generals Liebmann (gedruckt bei Baumgart, Vierteljahrshefte 1968, S. 146, link weiter oben), und außerdem nachträglich durch einen Zeitzeugen, den General Halder, bestätigt (Baumgart, Vierteljahrshefte, 1968, S. 134, Anm. 62, link weiter oben). Eine dritte zeitgenössische Quelle, die Tagebücher des Generals Groscurth, bestätigt den Wortlaut ebenfalls weitgehend (Baumgart, Vierteljahrshefte, 1971, S. 301-305, link weiter oben). Der einzige Punkt, über den Unklarheit besteht, ist der, ob Hitler den möglichen Unterhändler nun einen „Schweinehund“ (so die Canaris-Quelle) oder einen „Kerl“ (so Liebmann) genannt hat. Aber ich merke schon, diese Frage hat sie gepackt. Fahren sie fort in ihren quellenkritischen Studien, das muß sich doch noch irgendwie klären lassen.
Was Rauschning betrifft, so ist es hinterher immer leicht klüger zu sein. Daß Fest die Arbeit von Hänel nicht kennen konnte, da diese erst Jahre nach Fests Hitler-Biographie erschienen ist, habe ich bereits dargelegt, und die von ihnen erwähnte Neuausgabe seiner Biographie ist schlicht ein „Unveränd. Nachdr. der Ausgabe von 1973“. Siehe hier:
http://www.amazon.de/Hitler-Propyläen-Biographie-Joachim-Fest/dp/3549074182/ref=sr_1_22?ie=UTF8&s=books&qid=1267572679&sr=8-22
Somit ist auch ihre „Neuausgabe“ auf dem Forschungsstand von 1973. Von Fest hellseherische Fähigkeiten zu verlangen, ist nun doch übertrieben.
Im übrigen bietet Hänels Nachweis von Rauschnings Fälschungen einen schönen Beleg dafür, daß man Naziquellen eben nicht glauben darf. Das hätte S-R von Hänel lernen können.
Was schließlich die Rüstungszahlen angeht, so raten sie einmal, wann denn wohl die Waffen hergestellt worden sind, mit welchen die Alliierten 1940 und 1941 ihre Armeen ausgerüstet hatten? Im übrigen steht es ihnen frei, Lücken, die sie in Wiki finden, mit eigenen Artikeln zu füllen. Wenn das böse Historikerkartell das nicht verhindert.

@ Meister Brubbel
"welches problem haben sie jetzt auf einmal mit rauschning. hervorragend zu lesen der mann. abgedreht, die nötige prise exotik, kleine andeutungen von seriösität. gut, für historische quellenkritik nicht unbedingt verwertbar, aber das hat herr fest eigentlich auch nie behauptet."

Nachdem PG Hermann Rauschning, der bis zu seinem  - auf Grund von Streiigkeiten mit Gauleiter Forster  - zum 30. November 1934 erfolgten Rücktritt vom Amt des Senatspräsidenten von Danzig ein treuer Gefolgsmann Hitlers war, trotz intensiver Bemühungen in der NSDAP  keine ihm angemessen erscheinende Verwendung  zu finden vermochte und immer mehr in der politischen Versenkung verschwand, setzte er sich nach einer neuerlichen Zuspitzung des Konflikts mit der Danziger Parteiführung im Jahr 1937 mit Hilfe Polens, dessen antideutsche Volkstumspolituk er im Jahr 1930 in seinem Buch "Die Entdeutschung Westpreußens und Posens. Zehn Jahre polnischer Politik" gegeißelt hatte, ins Ausland ab, um fortan vor allem in Zeitungsbeiträgen seinem sich auch gröbster Lügen bedienenden Groll gegen das nationalsozialistische Deutschland Ausdruck zu verleihen.

Den Gipfel von Fälschung und antideutscher Wahrheitsverdrehung erklomm Rauschning dann mir seinem in den Jahren 1939 und 1940 in zwei französischen Verlagen in großer Auflage erschienen und schnell in viele andere Sprachen übersetzten Buch "Hitler m'a dit", das in der Schweiz 1940 unter dem Titel "Gespräche mit Hitler" erschien.

In diesem Buch behauptet Rauschning, bis zum Jahr 1934 mehr als hundertmal ausführliche private Gespräche mit Hitler geführt zu haben. Tatsächlich hat es jedoch nicht mehr als vier Gespräche zwischen Hitler und Rauschning gegeben. Zudem fanden diese Gespräche nicht unter vier Augen statt.
In seinem Buch legt Rauschning Hitler folgende Aussprüche in den Mund:

"Ich will den Krieg" (S.17),

"Den Krieg führe ich" (S.17),

"Wir müssen grausam sein" ( S.22),

"Wir müssen das gute Gewissen zur Grausamkeit wiedergewinnen" (S. 22),

"Die Chancen eines isolierten Krieges gegen Polen beurteilte Hitler schon damals  günstig" (S.33),

"Ich bin öfters Hitlers Gast in der Reichskanzlei gewesen. Er bewohnte damals den zweiten Stock der Neuen Reichskanzlei" ( S. 58),

"In Brasilien werden wir ein neues Deutschland schaffen" (S.61),

"Wir werden in den Vereinigten Staaten bald eine SA haben" (S. 69).

Im letzten - unter dem Titel "Hitler privat" bezeichneten - Kapitel seines Buches behauptet Rauschning, daß Hitler nachts unter Schreikrämpfen aufwachte, weil ihm in Gestalt des Teufels "Er! ER!"  als sein anderes Ich erschienen sei. (siehe auch Eintrag von Holsteiner70 weiter oben)

Es ist nicht verwunderlich, daß die deutsche Historikerzunft, die sich in den Jahren nach der deutschen Niederlage willig daran gemacht hatte, ihren Teil dazu beizutragen, die Deutschen von ihrem angeblichen historischen Sonderweg abzubringen und ihnen ein neues - sie von ihren bösartigen Neigungen befreiendes - Bewußtsein zu vermitteln,Rauschnings "Erinnerungen an Hitler“ begierig aufgriff und zu einer wichtigen Grundlage ihrer Geschichtsschreibung über die Zeit des nationalsozialistischen Deutschland machte. Der größte Achtung genießende und  in höchstem Ansehen stehende Historiker Theodor Schieder bezeichnete in einer 1972 unter dem Titel "Rauschnings Erinnerungen als Geschichtsquelle" erschienen StudieRuschnings Buch als ein "aus unmittelbarer Einsicht" gewonnenes "Dokument von einem unbezweifelbaren Quellenwert". Sein Glaube an die Aufrichtigkeit Rauschnings war so groß, daß er ausgerechnet dessen letztes Kapitel in den Anhang seiner Studie aufnahm.

Nachdem dann der Schweizer Historiker Wolfgang Hänel im Jahr 1984 den Nachweis erbracht hatte, daß Rauschnings "Erinnerungen an Hitler" nichts als lügnerische Erfindungen waren, war  die Verärgerung deutscher Historiker, die fast allesamt ihre Untersuchungen  über Hitler und das nationalsozialistische Deutschland auch  auf Rauschnings Buch gestützt hatten, zum Teil so groß, daß sie sich  weigerten, die neuen Erkenntnisse  zur Kenntnis zu nehmen und stattdessen ihren Schweizer Kollegen zum Teil sogar mit Schimpf überzogen.

So  bezeichnete der Historiker Andreas Hillgruber, der ,Hänels Enthüllungen als "ein regelrechtes Ärgernis" und noch im Jahr 1985 nannte er Rauschnings Machwerk ein Buch von einem "spezifischen dokumentarischen Wert". Hillgruber, der später im Deutschen Historikerstreít an EnstNoltes Seite focht und dafür von der Gegenseite, namentlich dem Schilkdknappen des in  Bundesrepublik Deutschland herrschenden Großinquisitors, buchstäblich zu Tode gehetzt wurde  war so verärgert, daß er Hänel persönlich herabwürdigte und seine Arbeit ins Zwielicht rückte. In dieses Bild fügt sich ein, daß selbst Joachim Fest bis zum Schluß von Hermann Rauschning als Kronzeugen für seine Schlußfolgerungen nicht lassen wollte.

Aus Wolfgang Hänels, das Lügengespinst Rauschnings zerreißenden, Arbeit geht ebenfalls hervor, daß der damals in Paris lebender ungarischer Journalist Emery Reves als Leiter eines gegen Deutschland arbeitenden Pressedienstes Rauschning mit der Fälschung beauftragt und ihm als Vorschuß für sein antideutsche Hetze 125000 Französische Franken gezahlt hat. Aus Hänels Studie ist auch  zu entnehmen, daß eine als Paul Ravoux bekannte Person Rauschning bei der Anfertigungg seinerKamofschrift gegen Deutschland geholfen hat. Des Weiteren  geht aus Hänels Studie hervor, daß der französische Journalist Marcel Ray bei der Übersetzung des Textes vom Deutschen ins Französische diesen noch erheblich verschärft hat.

Im Unterschied zum überwiegenden Teil der Deutschen Historikerzunft tat sich der Historiker Julius A,´ Schöps nicht allzu schwer mit der Entlarvung Rauschnings als Lügner und Lump. In einem unter dem Titel "Fälschung oder Dokument" im Jahr 1985 erschienen Aufsatz bezeichnet er Rauschniings Schrift gegen Deutschland als "Propaganda-Kampfschrift - eine Waffe aus dem Arsenal der psychologischen Kriegsführung, die dazu gedient hat, den Widerstandsgeist gegen Hitler zu stärken und die Amerikaner dazu zu bewegen, auf der Seite der Alliierten in den Krieg einzutreten.“

Es liegt fast in der Natur der Sache, daß sich in der Bundesrepublik Deutschland nicht Julius A. Schöps Diagnose durchsetzte und ins allgemeine Bewußtsein drang,  sondern in den Medien Rauschnings Gespräche mit Hitler unverwüstlich weiterleben und  im Geschichtsunterricht der Schulen  als volkspädagogisch wichtige Quelle weiter Verwendung finden.

@Meister_Brubbel

Die in ef-online geführte Diskussion über Hermann Rauschning und seine "Erinnerungen an Hitler" verdient es, auf Grund ihres gleich in mehrfacher Hinsicht hohen Informationswertes in die Schulbücher an deutschen Schulen aufgenommen zu werden. Die Schüler würden dadurch nicht nur über die jüngere Deutsche Geschichte viel dazulernen, sondern auch eine Vorstellung vom Erfordernis eines textkritischen Umgangs mit den historischen Quellen sowie den Problemen einer staatlicherseits betriebenen Geschichtspolitik bekommen.

je nun, der meister hat z.b. auch mit der BILD zeitung kein problem. man muss alles nur richtig zu lesen wissen.

dass joachim fest (den hier viele übrigens zu unrecht in die riege des staatlich betriebenen geschichtsumschreibungskartell einordnen möchten. er hat eine biographie geschrieben und kein schulbuch o.ä.) seine arbeit und seine erkenntnisse komplett auf rauschning aufbaut, ist dem meister jetzt neu. zur problematik mit den hänel bemerkungen über rauschning und der nicht erfolgten wiedergabe in späteren fest nachdrucken hat sich mark mallokent dankenswerter weise schon geäußert.

daß die Vertreter der herrschenden Auffassung in der Historikerzunft ihre Schlußfolgerungen zum Teil auf gefälschte Quellen oder lügnerische Aussagen von Zeitzeugen gestützt haben.

welche vertreter ?
welche schlussfolgerungen genau ?
welche gefälschte quellen und welche lügen von zeitzeugen ?

@mark mallokent

welchen grund könntes es geben, weshalb sich s-r der überprüfung seiner weissbuch quellen verweigert bzw. wenn er es schon getan hat, dies richtigzustellen ?

nur immer raus damit.
vielleicht erhellt das ja die kontroverse.

slevin

wie kommen sie darauf ?
die zwei beiträge die sie vom meister zitieren, widersprechen sich nicht. im gegenteil, der zweite bekräftigt den ersten nochmal.
wer gerne in einer bettlektüre schmökert, die alles drin hat, was interessant geschriebene bücher bedürfen, der darf sich gern einen rauschning genehmigen.
oder einen s-r.

vielleicht versuchen sie es später noch einmal.

es ist schon schlimm, diese ganzen schuld-geschädigten hier zu lesen. vielleicht gibt es ja irgendwann eine entschädigungszahlung. wahrscheinlich, wenn die revisionistenpartei mal die regierung stellt.

aber nur mal kurz angemerkt, bevor wir uns wieder den konfusionen widmen.

ob und welche meinungen geschichtslehrer vertreten, interessiert die forschung herzlich wenig.

einen schönen abend noch.

Es ist schön, dass sich endlich mal ein ojektiver Betrachter in die Diskussion eingeschaltet hat und die Sache auf den Punkt bringt.

Mit besonderem Interesse habe ich wahrgenommen, welch große Unterschiede in der Argumentation, im Kenntnisstand und in der Beherrschung der Deutschen Sprache zwischen den der Geschichtspolitik skeptisch gegenüberstehenden Diskussionsteilnehmern und ihren Kritikern bestehen. Mit Amüsement habe ich zur Kenntnis genommen, daß die eine Seite in dieser Diskussion zwar entschlossen, aber gelassen bei von ihr eingeschlagenen Linie blieb, während auf der anderen Seite die Konfusion zunahm.

Ich bin guter Dinge, dass eventuell doch noch einer der Systemhistoriker Horst Rodemer entgegentritt und die Diskussion auf das Niveau hebt, dass sie eigentlich verdient hätte.

@ Meister Brubbel
Meister_Brubbel, am 04. März 2010 um 22:03 "...ob und welche meinungen geschichtslehrer vertreten, interessiert die forschung herzlich wenig."

Es mag schon sein, dass die Forschung herzlich wenig interessiert, welche Meinung die Geschichtslehrer haben, kann sie doch sicher sein, dass die Geschichtslehrer im Unterricht die ihnen vom Staat vorgegebene Auffassung vertreten, die wiederum ein vereinfachendes Konzentrat der von den, sich als Stützen des Systems begreifenden, Historikern elaborierten Forschungsergebnisse ist.

Ich stimme hier kein Loblied auf Wiki an. Meines Erachtens ist Wiki gut, wenn man die allgemeine Durchschnittsmeinung über ein Thema wissen will. Und das ist es im wesentlichen was Lexika seit jeher gemacht haben. Und der Unterschied ist der, daß sie in Wiki gleichwohl erbeblich stärker auf den Inhalt einwirken können, als bei einem herkömmlichen Lexikon. Solche haben immer eine Redaktion, welche die eingereichten Artikel kontrolliert und - wenn sie das für nötig hält - umschreibt oder zurückweist.
Über die Rüstung der Allierten in der Vorkriegszeit finden sie durchaus Inforationen, ich habe die entsprechenden Seiten verlinkt.
Und wenn sie meinen, daß in Wiki einem "renommierten GEschichtsprofessor" Unrecht getan wird, dann zeigt dies lediglich, daß das geheimnisvolle Historiker-Kartell nicht einmal in der Lage ist, Wiki zu kontrollieren.

Ich hatte auf Wiki verwiesen, da holsteiner Infors über die alliierte Aufrüstung suchte.
Ansonsten habe ich ja wohl klargemacht, wie ich Wiki einschätze.

Der Einfachheithlaber erlaube ich mir einen kleinen, merklich unwichtigen, Ausschnitt aus dem oben genannten Artikel hier einzustellen:

Seit 2007 gibt es den Wikiscanner, eine Software, die anhand von IP-Adressen überprüft, ob Einträge von Computern in Unternehmen, Organisationen oder politischen Einrichtungen aus verändert wurden. Die Ergebnisse sorgten in den USA für Aufsehen: CIA und FBI hatten diverse Wikipedia-Seiten verändert. Mehrere geschönte Politikerbiografien wurden entdeckt. Sogar Wikipedia-Gründer Jimmy Wales selbst kam in Erklärungsnot, weil er den Eintrag über seine eigene Person verändert hatte.

@peggy
Schöner Artikel. Leider sagt er mir nichts Neues.

interessanter beitrag.
kommt noch was zum thema ?

@MM

An Schultze Rhonhof habe ich denselben Maßstab angelegt, den er selbst an seinen Gegenstand anlegt. Während Fest eine Biographie geschrieben hat, hat S-R eine Art fortlaufende Quellen- und Literaturkritik der Historiographie zur neueren deutschen Geschichte verfaßt, in der er den Eindruck zu erwecken versucht, diese würde allerlei Falschbehauptungen aufstellen. Statt dessen ist er derjenige, der zu kaschieren versucht, daß die entscheidende Quelle, auf die er sich stützt, eine Nazifälschung ist.

Was die Canaris-Quelle betrifft, so ist mir durchaus klar, daß sie die für zweifelhaft halten. Aber überzeugende Gründe für ihren Zweifel haben sie nicht geltend gemacht.

Daß nach dem Krieg einige der in Nürnberg Angeklagten ihre Echtheit bestritten haben, erklärt sich leicht aus ihrer damaligen Situation, in der sie ein sehr begründetes Interesse hatten, Quellen, die sie kompromittierten, anzuzweifeln. Und daß zeitgenössische Quellen höher zu werten sind, als Aussagen, die Jahre später vor Gericht gemacht werden, sollte eigentlich unmittelbar einleuchten.

Was Rauschning betrifft, so ist es hinterher immer leicht klüger zu sein.

Daß Fest die Arbeit von Hänel nicht kennen konnte, da diese erst Jahre nach Fests Hitler-Biographie erschienen ist, habe ich bereits dargelegt, und die von ihnen erwähnte Neuausgabe seiner Biographie ist schlicht ein „Unveränd. Nachdr. der Ausgabe von 1973“. Siehe hier:
http://www.amazon.de/Hitler-Propyläen-Biographie-Joachim-Fest/dp/3549074182/ref=sr_1_22?ie=UTF8&s=books&qid=1267572679&sr=8-22 "

Somit ist auch ihre „Neuausgabe“ auf dem Forschungsstand von 1973. Von Fest hellseherische Fähigkeiten zu verlangen, ist nun doch übertrieben.

Was schließlich die Rüstungszahlen angeht, so raten sie einmal, wann denn wohl die Waffen hergestellt worden sind, mit welchen die Alliierten 1940 und 1941 ihre Armeen ausgerüstet hatten?

@Meister_Brubbel

sie begehen den fehler, in einem revisionisten-tummel-strang nach ernsthaftigkeit unter den revisionisten zu suchen.

zur problematik mit den hänel bemerkungen über rauschning und der nicht erfolgten wiedergabe in späteren fest nachdrucken hat sich mark mallokent dankenswerter weise schon geäußert.

@Mark Mallokent

Schöner Artikel. Leider sagt er mir nichts Neues.

Wenn der Inhalte des Artikels Ihnen bereits bekannt war, Sie also wissen, wie das dort Veröffentlichte zu bewerten ist, weshalb verweisen Sie dann immer wieder im Laufe Ihrer Argumentation auf dieses Medium?

@mb

"weder haben sie etwas von den von mark mallokent hinsichtlich an s-r aufgezeigten widersprüchen widerlegt noch können sie einen beweis für die grosse verschwörung des geschichtsfälscherkartells bringen."

hohlen Sie sich doch mal lieber einen Bildband aus dem Schrank. Des lesens scheinen Sie jedenfalls nicht mächtig zu sein.

@ Meister_Brubbel,
es scheint an der Zeit, grundsätzliches zu klären:
Dreierlei ist für einen kohärenten, sachlichen und insgesamt weiterführenden Diskussionsbeitrag nötig:
1) Lesen dessen, was der jeweils andere schreibt
2) Das Rezipieren dessen, was gelesen wurde
3) Verfassen eines eigenen Beitrags mit
a) Widerlegung oder Bestätigung des Rezipierten
b) und ggf. Vortragen einer divergierende Auffassung samt
c) Begründung für diese abweichende Auffassung

Von Ihnen erfahren wir eigentlich nur, daß Ihre Auffassung divergiert (3b) und Sie der Stufen (1), (2),(3a)und (3c) entweder nicht mächtig zu sein scheinen (dann wäre der bereits empfohlene Bildband die Wahl der Stunde) oder einfach zu faul dazu sind (was durch ein Mindestmaß an Selbstdisziplin überwunden werden könnte).
Wenn Sie zum Komplex Schultze-Rhonhof etwas sachliches und den Autor vermeintlich oder tatsächlich belastendes beitragen könnten, hätten Sie das wohl schon getan. Allein, Ihnen fehlen ganz offensichtlich die Argumente. Wenn Sie doch noch welche gefunden zu haben glauben, nehme ich zu diesen gerne Stellung. Bis dahin ist alles andere fade Wiederholung eines bereits mit eindeutigem Ergebnis ausdiskutierten Sachverhaltes.

@MM
Ich habe meine Zweifel, ob die ständige Wiederholung bereits ausgetauschter Argumente die Diskussion voranzubringen geeignet ist.
Tatsache ist, daß Fest (und eine Reihe anderer Lizenzhistoriker) die Quelle Rauschning unkritisch übernommen und daraus Schlußfolgerungen abgeleitet haben, so grotesk die Anwürfe und Behauptungen Rauschnings auch gewesen sind. Keiner dieser "Wissenschaftler" scheint sich die Frage vorgelegt zu haben, ob Rauschnings Behauptung, über 100 mal mit Hitler zusammengetroffen zu sein, stimmt oder auch nur plausibel ist. Keiner scheint sich die Frage vorgelegt zu haben, ob die Schilderungen Rauschnings mit dem Erfolg seines Sujets in den Jahren von 1928 bis 1938/39 in Einklang zu bringen sind. Es liegt auf der Hand, daß dieses Vorgehen nichts mit Wissenschaft, dafür aber umsomehr mit Sensationsmache, Schwarz-Weißmalerei und volkspädagogischen Zielsetzungen zu tun hat.
Im Hinblick auf Baumgart bin ich weiter oben umfassend auf dessen Methodik und die sich daraus ergebenden Fehleranfälligkeit eingegangen. Ich habe mithin nicht das Ergebnis, sondern die Art und Weise, wie Baumgart zu dem Ergebnis gekommen ist, einer Kritik (Beitrag 25.2. 22:20) unterzogen, auch wenn Sie dies offenbar nicht zur Kenntnis nehmen wollen oder können.
Was Schultze-Rhonhof anlangt, so waren Sie selbst es, der ihm zunächst die Verwendung einer "Naziquelle" und dessen Kaschierung vorgehalten hat und sich dabei nicht zu schade waren, durch allerlei Unwahrheiten sich selber um die Verschleierung der Tatsache zu bemühen, daß der von Ihnen kritisierte Autor dezidiert sowohl die Quelle, als auch den Umstand, daß diese Quelle inhaltlich von anderen Quellen abweicht, hingewiesen hat. Als Diskussionsergebnis (Beitrag 21.2.2010 12:22) blieb Ihr Vorwurf eines unzureichenden Arbeitseinsatzes übrig, nämlich, Schultze-Rhonhof habe es versäumt, "diesen fraglichen Sachverhalt aufzuklären, indem er erstens das Original im Archiv überprüft –das hat er seiner eigenen Aussage nach versucht – und dann zweitens die verfilmte Version heranzieht und quellenkritisch überprüft." Danach war der Sachverhalt für mich abgehakt, da für mich eine solch schmalbrüstige Kritik nicht Anlaß genug ist, ein insgesamt sehr gehaltvolles Werk zu verwerfen. Im übrigen müßte ich bei einer solchen Herangehensweise erst recht die Bücher von Fest und anderen Autoren aus meinem Bücherschrank verbannen.

Im Hinblick auf die Canaris-Quelle habe ich mich in der Tat wiederholt, da sie meine Ausführungen zwar anzweifelten, aber keinen Versuch zu ihrer Widerlegung machten.

Was ihre Frage nach dem Verfasser und Entstehungszeit der Canaris-Quelle angeht, so sind genau das die Fragen, die Baumgart gestellt hatte. Dafür, daß seine Antworten ihnen nicht gefallen, kann ich nicht.

Was die Neuausgabe von Fests Hitlerbiographie betrifft, so kann ich ihre Ausgabe nicht nachprüfen, stütze mich dafür aber auf die von mir verlinkte Angabe von Amazon, der zufolge die Neuausgabe, die sie erwähnten, ein unveränderter Nachdruck der Originalausgabe von 1973 ist. Aber vielleicht haben ja die bösen Lizenzhistoriker Amazon bestochen.

Was nun die Rüstungszahlen angeht, so waren sie es, der sich beschwerte, daß Wiki keine entsprechenden Angaben enthält, und nachdem ich ihnen solche verlinkte, paßt es ihnen ebenfalls nicht. Das aber ist ihr Problem.

na gut, da sie wie üblich viel schreiben, ohne etwas zu sagen zu haben - hier ein angebot des meisters an sie:

dürfen wir ausgehend von ihren ausführungen im letzten beitrag dann annehmen, dass für sie dieser weltumspannende geschichtsfälschung unter anderem herr fest, herr baumgart und auch wikipedia angehören ?
dann mal weiter: wer noch ?
wäre doch gelacht, wenn wir in der ausgangsfrage nicht weiterkommen sollten.

zumal wir noch auf die neuen forschungsergebnisse zum wk II von peggy warten ...

@meister_brubbel

dann mal weiter: wer noch ?

@ MM

Was Fest betrifft, so sehe ich mit Freuden, daß sie im Impressum seines Buches nachgesehen und festgestellt haben, daß es sich – wie ich sagte - in der Tat um einen Nachdruck der Ausgabe von 1973 handelt. Daß man in einem neuhinzugefügten, 10 Seiten langen Vorwort ein über 1000 Seiten langes Buch nicht neubearbeiten und an den seither erzielten Stand der Forschung anpassen kann, ist offensichtlich. Ergo bleibt es dabei. Das Buch von Fest bietet den Forschungsstand von 1973, der Jahre später von Hänel korrigiert worden ist.

Wie Holsteiner70 schon mehrfach erwähnte, haben Sie in der Tat überaus große Probleme entweder mit

1) Lesen dessen, was der jeweils andere schreibt

2) Das Rezipieren dessen, was gelesen wurde

Denn wer redet davon, "ein über 1000 Seiten langes Buch neu zu bearbeiten". Es wäre das Mindeste - und vielleicht sogar ausreichend - gewesen, im 10 Seiten umfassenden, nach dem Bekanntwerden von Hänels Forschungsergebnissen verfaßten Vorwort auf die neuen, fundamentalen Erkenntnisse hinsichtlich einer seiner wichtigen Quellen einzugehen. Daß Fest dies nicht getan hat, läßt vermuten, daß er ein Interesse daran hatte, seinen Lesern die neue Sachlage zu verschweigen. Daß er nicht in einem einzigen Satz im Vorwort darauf eingeht, daß die - Hitler in einem schlechten Licht erscheinen lassende - "Quelle Rauschning" sich als pure Fälschung rausstellte, wirft ein bezeichnendes Licht auf ihn.

wenn sie meinen, dass um "hitler in einem schlechten licht erscheinen zu lassen" unbedingt eine rauschning quelle vonnöten ist - dann kann man ihnen auch nicht helfen.

Auch das habe ich nie behauptet. Gehen Sie doch einmal auf meinen - bzw. Holsteiners - Vorwurf gegen Fest ein und lassen diese ganzen Übertreibungen wie "friedliebende natur des führers" usw.

@Meister_Brubbel
Sie beginnen wieder, Ihren Diskussionspartner Wörter und Ausdrücke in den Mund zu legen, die sie nicht verwenden("Verschwörungskartell").
Wenn Ihnen indes die Verwendung des Begriffes "inhaltlich" im Zusammenhang mit "Auseinandersetzung" stört, so läßt sich Ihre diesbezügliche Nachfrage am einfachsten so beantworten, daß es sich dabei um das genaue Gegenteil dessen handelt, was Sie hier bieten; denn Ihre Beiträge bewegen sich fast ausschließlich auf der Metaebene, stellen also den Versuch einer Auseinandersetzung ohne Inhalt dar. Daß das nicht gut geht, ist gerade in Ihrem Falle gut sichtbar.

@ MM

Abgesehen davon ist es üblich, Klassiker der Geschichtsschreibung unverändert aufzulegen, auch wenn sie dadurch im Detail überholt sind. Der Kenner pflegt hier als allererstes im Impressum nachzuschauen, ob es sich um die Originalversion oder eine überarbeitete Auflage handelt, so kann er mit einem Blick wahrnehmen, welchen Stand der Forschung er erwarten kann.

Beim überwiegenden Teil der Leser dürfte es sich wohl nicht um Kenner handeln, insofern wäre eine kurze Anmerkung zu den Quellen, die sich als Fälschung erwiesen haben, mehr als angebracht gewesen.

Was schließlich Fest betrifft, so ist seit dem Erscheinen der Erstausgabe seines Buches von der aktuellen Forschung weit mehr revidiert worden als Rauschnig.

Dann hätte Fest eben auch auf diese revidierten Quellen eingehen müssen. Die neuen Ergebnisse brauchen dabei gar nicht in das Buch eingearbeitet werden, es genügte ein kurzer Hinweis.

Da dieser Hinweis fehlt, verschweigt Fest dem gemeinen Leser -, der eben kein Kenner ist - bewußt, daß sich diverse Quellen - wie z. B. die Rauschning-Quelle - als Schall und Rauch aufgelöst haben.

Ich bin in der Tat so optimistisch, daß ich glaube, auch der gemeine Leser ist in der Lage einzusehen, daß ein Buch von 1973 das 1985 unverändert neuaufgelegt wird, den Forschungsstand von 1973 enthält.

so dumm ist der leser nun doch nicht.

wenn er es unbedingt sein möchte, sei es ihm aber trotzdem belassen.

@meister_brubbel
Wer ist es denn, der "einer Verschwörung anhängt"?

Allerdings ist zu beachten, daß es zwischen den Kartellmitgliedern im Hinblick auf Qualität und Ausmaß der von ihnen betriebenen Geschichtspolitik durchaus Nuancen gibt. So stellen die Geschichtsschilderungen eines Herrn Knoop oder eines Herrn Goldhagen eine deutliche Steigerungsform dessen dar, was Fest darbietet. Zu nennen sind auch Namen wie Habermas, Mommsen oder Winkler. Hinzug gesellen sich weite Teile der deutschen Presse, der deutschen Politik, der Verlage und der Lehrerschaft.
Im Grunde genommen können Sie die Nichtmitglieder (die diesem Kartell kritisch gegenüberstehenden) Geister mit der Lupe suchen

weitere fragen ?

@ Mark Mallokeit und Meister Brubbel

Nachdem Sie den Kritikern der deutschen Geschichtsschreibung ein aufs andere Mal vorgehalten haben, für ihre Behauptung, die in der Wahrnehmung der Öffentlichkeit tonangebenden deutschen Historiker stützten sich auf gefälschte, unwahre und windige Belege, ohne den Nachweis hierfür anzutreten, und den Hinweis auf Rauschnings erlogenen "Erinnerungen an Hitler", obschon diese bis zum heutigen Tag zur Begründung der Behauptung, die Deutschen trügen die Alleinschuld am Ausbruch des Zweiten Weltkrieges, herangezogen werden, als alten Hut abgetan haben, warte ich seit Tagen auf ihre - sonst postwendend erfolgende - Antwort auf die von Friedrich Wilhelm aufgestellte Behauptung, bei der eidesstattlichen Erklärung Alfred Naujocks und dem sogenannten Hoßbach-Protokoll handle es sich um höchst windige Dokumente, die von den führenden Vertretern der deutschen Historikerzunft wider besseres Wissen als zentrale Belege zur Begrüngung der These von der deutschen Alleinschuld am Ausbruch des Zweiten Weltkriegs ausgegeben würden.

Meister Brubbel ist nichts anderes als eine aufgeblasene Null. Wie ich es auch drehe und wende, im Unterschied zu anderen Diskussionsteilnehmern kann ich des Meisters Beiträgen keine - unbeabsichtigte - auf dialektische Weise hervorgebrachte positive Seite abgewinnen.

In fast allen deutschen Schulbüchern für das Fach Geschichte und in fast allen Werken der Historiker zur jüngeren Deutschen Geschichte ist zu lesen, daß am Vorabend des Zweiten Weltkriegs ein deutsches Kommandounternehmen unter Führung von SS-Sturmbannführer Alfred Naujocks im Auftrag Reinhard Heydrichs, dem Chef des SD, einen polnischen Überfall auf den deutschen Sender Gleiwitz vorgetäuscht habe, um Hitler einen Kriegsgrund gegen Polen zu liefern. Dieser angeblich schon Anfang August vorbereitete Überfall wird (zusammen mit dem sogenannten Hossbach-Protokoll) weithin als der entscheidende Beweis dafür angesehen, daß Hitler den Zweiten Weltkrieg in verbrecherischer Absicht vorbereitet und provoziert habe.

Die einschlägigen Ausführungen in deutschen Schulbüchern und Geschichtswerken gehen ausschließlich auf eine eidesstattliche Erklärung Alfred Naujocks zurück, die dieser am 20. November 1945 vor dem amerikanischen Leutnant Martin zum Zwecke der Verwendung vor dem Internationalen Militär-Tribunal abgegeben hat. In dieser Erklärung gibt Naujocks an, daß er ungefähr am 10. August 1939 von Heydrich persönlich den Auftrag zum Überfall auf den Sender erhalten und sich von da an in Gleiwitz aufgehalten habe. Am Mittag des 30. August habe er dann von Heydrich das Schlüsselwort mit der Maßgabe, daß der Überfall am Abend um 20 Uhr durchzuführen sei, erhalten. Zu seinen fünf bis sechs SD-Männern habe man ihm einen polnisch sprechenden Deutschen zur Verlesung einer polnischen Botschaft sowie einen bewußtlosen, im Gesicht blutenden Verbrecher in Zivilkleidung, den er nach dem wenige Minuten dauernden Überfall, am Eingang der Station habe liegen lassen, zugewiesen.

Wie bereits weiter oben von Holsteiner70 festgestellt konnte Joachim Fest auch hier seiner Neigung, die Dinge in einer seinen Schlußfolgerungen entgegenkommenden Weise auszuschmücken, nicht widerstehen. Es wirft kein gutes Licht auf die deutsche Historikerzunft, daß nicht nur Joachim Fest gleich von mehren Leichen, darunter auch solchen in Uniform, spricht. Dies allein schon stellt eine schwerwiegende Fälschung dar.


Der Breslauer Sender hatte in einer kurzen Nachricht über einen Überfall auf den Gleiwitzer Sender berichtet. Wie es zur Meldung des Breslauer Senders kam, ist bis heute ungeklärt, doch belegt eine Vielzahl von Details , daß es sich bei der eidesstattlichen Erklärung Alfred Naujocks vom 20. November 1945 um keine seriöse Quelle, sondern um ein windiges, auf Druck der Siegermächte des Zweiten Weltkrieges angefertigtes und als Beweisstück gegen die Angeklagten im Nürnberger Prozeß verwandtes Dokument handelt.

Um den Rahmen dieses Beitrages nicht zu sprengen, sollen im Folgenden aus der Fülle der gegen Naujocks Erklärung sprechenden Umstände nur einige wenige angeführt werden. Neben vielen anderen Aspekten spricht gegen die Seriösität von Naujocks Erklärung, daß

- Heydrich unter Ausschaltung des gesamten Dienstweges mit Naujocks verkehrt habe,
- keiner von Naujocks Vorgesetzten etwas von dem Vorgang wußte,
- Tatzeugen die von Naujocks angeblich abgegebenen Schüsse nicht gehört haben
- Naujocks keinen angeblichen Mittäter namentlich zu nennen wußte,
- Naujocks keine Beschreibung des angeblichen Tatorts zu geben vermochte,
- die Beschäftigten am Gleiwitzer Sender den "Überfall" ganz anders erlebten,
- Hitler und Goebbels in ihren Reden auf den Gleiwitzer Fall keinen Bezug nahmen,
- die damalige deutsche Presse den Gleiwitzer Fall nicht ausschlachtete,
- die polnische Presse damals den Fall nicht behandelte,
- der zum fraglichen Zeitpunkt zuständige Polizeipräsident von Gleiwitz, Schade, obschon er von Russen und Amerikanern mehrfach verhört wurde, beim Nürnberger Prozeß als Zeuge keine Verwendung fand,
- keiner der in Nürnberg Angeklagten, die sich zum Teil willig in den Dienst der Ankläger stellten, Kenntnis von dem Überfall hatte,
- sich für die Existenz anderer, von Naujocks genannter Mordkommandos keine Belege finden ließen,

Der ehemalige Kommandeur einer im Sommer 1939 aufgebauten - aus Freiwilligen bestehenden und als Grenzwacht bezeichneten - paramilitärischen Einheit im Raum Gleiwitz, Otto Radek, gibt in einer im Jahr 1991 entstandenen Darstellung an, daß er sich umgehend zum Gleiwitzer Sender, der zur fraglichen Zeit von der dritten Kompanie des Grenzwachtbataillons bewacht wurde, begeben habe, nachdem er in den Nachrichten des Senders Breslau von einem Überfall auf den Sender Gleiwitz erfahren habe. Dort angekommen habe er alles in größter Ruhe vorgefunden. Von Schießereien habe man nichts zu berichten gewußt. Die Wachmannschaft habe berichtet, daß sie einige SS-Männer in Zivil, die sich ordnungsgemäß ausgewiesen hätten, in den Senderaum gelassen habe, wo diese über ein Wettermikrophon Sprechübungen in Deutsch und Polnisch durchgeführt und sich nach wenigen Minuten wieder verabschiedet hätten. Ein Anruf beim Armee-Kommando in Breslau habe ergeben, daß mit diesem Kommando alles in Ordnung sei.

Am aussagekräftigsten im Hinblick auf den Wahrheitsgehalt von Alfred Naujocks eidesstattlicher Erklärung ist wohl, daß der ehemalige SS-Sturmbannführer, der wegen unehrenhaften Verhaltens aus der SS ausgestoßen wurde und im Hebst 1944 – nunmehr als degradierter Angehöriger der Wehrmacht - zu den Amerikanern desertierte, für seine "Gleiwitzer Taten" von den Alliierten, die viele Deutsche für weniger schlimme Dinge dem Henker überstellten, nicht zur Rechenschaft gezogen, sondern noch 1945 an Dänemark aufgrund dort erhobener Vorwürfe gegen Naujocks überstellt wurde. In dieses Bild fügt sich ein, daß auch die Bundesrepublik Deutschland, die nach mehr als einem halben Jahrhundert noch Kriegsverbrecherprozesse gegen steinalte, rangniedrige Chargen führt, Naujocks nach seinem Wiederaufrauchen in Deutschland, wo er bis zu seinem Tod als wohlhabender Bürger lebte, nicht für seine eingestandenen Verbrechen büßen ließ.

Nur vor diesem Hintergrund ist zu verstehen, daß Alfred Naujocks, nachdem er zuvor mitgefangene Kameraden über sein Vorhaben in Kenntnis gesetzt hatte, aus dem amerikanischen Internierungslager Langenwasser entkommen und für eine Weile für die Alliierten scheinbar unauffindbar untertauchen konnte.

und wenn sich fritzwilhelm über die hossbach-niederschrift (ein protokoll ist dann doch etwas anderers) informieren möchte: http://www.ns-archiv.de/krieg/1937/hossbach/

@MM

Was schließlich die Quellen über diesen Vorfall betrifft, so hätte schon ein Blick in Wiki genügt, eine Studie aus dem Jahre 1962 (!) zu finden, wo die Quellen ausgiebig erörtert und abgewogen werden.

Nachdem es MM - und Meister Brubbelchen noch weniger - gelungen ist, etwas Ernsthaftes gegen Friedrich Wilhelmens Behauptungen - sowie auch die anderer Diskussionsteilnehmer - vorzubringen, beschränken sie sich nun darauf, ihre Schattendiskussion auf politikpla.net fortzuführen. Schwer zu sagen, was die beiden mehr dazu bewogen haben mag; die Einsicht, daß ihre - zum Teil unsäglichen - Beiträge eine vernünftige Argumentationsbasis vermissen lassen oder der für sie sicherlich schmerzhafte Verzicht auf das jugendhafte Verwenden von allerlei Smileys auf ef-online.

Wie dem auch sei, es hat sich gezeigt, daß es so gut wie ausgeschlossen ist, gegen die Widerlegung, zumindest jedoch das Infragestellen der - von Medien, Staat und Systemhistorikern verbreiteten - Lügengeschichten ernsthaft zu argumentieren.

@ Mark Mallokent

Radek, Bernhard, "Achtung,Achtung! Hier spricht der Gleiwitzer Sender". In: Gleiwitzer-Beuthener-Tarnowitzer Heimatblatt, September 1991, S. 4 ff.

@ MM

Vielleicht scrollen Sie mal etwas nach oben...

Der ehemalige Kommandeur einer im Sommer 1939 aufgebauten - aus Freiwilligen bestehenden und als Grenzwacht bezeichneten - paramilitärischen Einheit im Raum Gleiwitz, Otto Radek, gibt in einer im Jahr 1991 entstandenen Darstellung an, daß er sich umgehend zum Gleiwitzer Sender, der zur fraglichen Zeit von der dritten Kompanie des Grenzwachtbataillons bewacht wurde, begeben habe, nachdem er in den Nachrichten des Senders Breslau von einem Überfall auf den Sender Gleiwitz erfahren habe. Dort angekommen habe er alles in größter Ruhe vorgefunden. Von Schießereien habe man nichts zu berichten gewußt. Die Wachmannschaft habe berichtet, daß sie einige SS-Männer in Zivil, die sich ordnungsgemäß ausgewiesen hätten, in den Senderaum gelassen habe, wo diese über ein Wettermikrophon Sprechübungen in Deutsch und Polnisch durchgeführt und sich nach wenigen Minuten wieder verabschiedet hätten. Ein Anruf beim Armee-Kommando in Breslau habe ergeben, daß mit diesem Kommando alles in Ordnung sei

@ MM

An manche Ereignisse erinnert man sich eben auch nach 52 Jahren noch.

@ MM

Vielleicht. Indes haben wir, dank der Arbeit von Runzheimer, weit bessere Qeullen

Jedoch gibt auch Runzheimer zu: Der Überfall würde längst vergessen sein, wäre er nicht ein Kriterium für die Urteilsbildung über das Dritte Reich geworden. Darin liegt seine Bedeutung. Dabei ist der Tatbestand noch nicht geklärt, und schon ein flüchtiges Studium der bisherigen Quellen zeigt, daß diese nicht annähernd ausreichen, um den Vorgang schlüssig zu rekonstruieren.

Dies hält Historiker wie Joachim Fest jedoch nicht davon ab, zu suggerieren, als wäre der Sachverhalt im Sinne eines vorgetäuschten polnischen Angriffs bereits aufgeklärt.

@ MM

Worin nun aber die besondere Bedeutung von Gleiwitz für die Beurteilung des 3. Reichs liegen soll, ist mir ein Rätsel.

Lesen Sie:

In fast allen deutschen Schulbüchern für das Fach Geschichte und in fast allen Werken der Historiker zur jüngeren Deutschen Geschichte ist zu lesen, daß am Vorabend des Zweiten Weltkriegs ein deutsches Kommandounternehmen unter Führung von SS-Sturmbannführer Alfred Naujocks im Auftrag Reinhard Heydrichs, dem Chef des SD, einen polnischen Überfall auf den deutschen Sender Gleiwitz vorgetäuscht habe, um Hitler einen Kriegsgrund gegen Polen zu liefern. Dieser angeblich schon Anfang August vorbereitete Überfall wird (zusammen mit dem sogenannten Hossbach-Protokoll) weithin als der entscheidende Beweis dafür angesehen, daß Hitler den Zweiten Weltkrieg in verbrecherischer Absicht vorbereitet und provoziert habe.

Wie ich schon schrub: Über Details kann man da trefflich streiten.

Leider sind es im Fall Gleiwitz sehr viele Details. Vor allem das wichtigste Detail, nämlich ob der Angriff vorgetäuscht war, ist zweifelhaft. Und hier wiederhole ich mich:

Dies hält Historiker wie Joachim Fest jedoch nicht davon ab, zu suggerieren, als wäre der Sachverhalt im Sinne eines vorgetäuschten polnischen Angriffs bereits aufgeklärt.

Ich mag in diesem Zusammenhang nochmal an Ihren gloreichen Schpruch mit der Flasche Wein erinnern. Erlaben Sie sich ruhig auch weiterhin an der Flasche Fest.

@Maberhas und Friedrich Wilhelm
Wie ich schon schrub: Dann nennen sie doch mal einen Historiker, der Hitlers Kriegsschuld an Gleiwitz festmacht. Hitlers Kriegsschuld begründet sich nicht mit Gleiwitz, sondern mit seinem Befehl an die Wehrmacht Polen anzugreifen. Von seinen späteren Angriffen auf Norwegen, Belgien, Holland, die Sowjetunion und die USA ganz zu schweigen.
Und was die Quellen zu Gleiwitz betrifft, so sind die nicht sehr reichlich vorhanden, es gibt jedoch, wie Runzheimer gezeigt hat, erheblich mehr als die eidesstattliche Erklärung von Naujoks auf dem Nürnberger Prozeß.
Auch sind die von Runzheimer befragten Zeitzeugen zeitlich erheblich näher am Ereignis dran, als dieser Herr Radek. Und Herr Runzheimer hat seine Zeitzeuugen weder erpreßt, noch gefoltert, noch ihnen sonst etwas angetan.

@MM

Sie können so zum einen tiefgründige Studien über die Frage „Kerl“ oder „Schweinehund“ anstellen wie auch über das brennende Problem, ob der Tote nun ein SS-Mann oder ein KZ-Häftling war.

Worin nun aber die besondere Bedeutung von Gleiwitz für die Beurteilung des 3. Reichs liegen soll, ist mir ein Rätsel.

solange general harris nicht verdammt wird, lügen wir revisionisten, dass sich die balken biegen ?

In welchem obigen Beitrag wurde denn gelogen? Nennen Sie ihn mir!

"wenn schon nicht ersichtlich ist, ob 'kerl' gesagt wurde oder 'schweinehund', ja wer weiss, was dann noch alles nicht stimmt ..."

Sie blenden die Quellen, in denen weder Kerl noch Schweinehund noch überhaupt der berühmte Satz gefallen ist völlig aus! Und in der Tat sollte man sich fragen, was denn dann noch alles nicht stimmt. Fragen Sie mal bei Ihrem Busenfreund MM nach, wie das mit der Flasche Wein war.

darum geht es ihnen ?
aufrechnung ?
solange general harris nicht verdammt wird, lügen wir revisionisten, dass sich die balken biegen ?
die nummer ist nun wirklich allzu bekannt. "wenn schon nicht ersichtlich ist, ob 'kerl' gesagt wurde oder 'schweinehund', ja wer weiss, was dann noch alles nicht stimmt ..."
oder ist es nur ein zufall, dass diese naujocks aussage war gekauft masche merkwürdig oft in zusammenhang mit den anderen leugnern schlimmster kajüte steht ?
pfui deibel und einen unschönen abend"

Meister Brubbel ist ein räudiger Hund.

peggy, altes haus. lange nicht gelesen.
dachte der meister nun, sie offenbaren uns ihr angekündigtes hintergrundwissen zum wk II - kommt nur eine demonstration ihrer beleidigungsversuche.
ts, ts, ts

@hansel
vollkommen falsch. setzen. sechs

Wenn man die gesamte Diskussion bis hierher verfolgt, fällt zumindest eines auf, mit welcher Vehemenz diverse Teilnehmer an ihrer Kritikfeindlichkeit gegenüber Geschichtsschreibung festhalten, ja geradezu haßerfüllt über jeden herfallen, der es wagt, irgendwas, was auch immer, an der bestehenden Geschichtsschreibung zu hinterfragen. Man stelle sich doch ganz einfach die banale Frage: Was für einen Sinn könnte es denn überhaupt machen, Geschichte zu verfälschen? Steht da nicht der Ruf, die Glaubwürdigkeit einer ganzen Zunft auf dem Spiel?, oder um was geht es da überhaupt? ..... wie auch immer, man braucht ja nicht einmal ein Jahr zurückblicken, Klimagipfel (welche Erderwärmung?, wenns doch endlich mal wärmer werden würde) Schweinegrippe (fünfzig Mio. Packung bestellt, und verbreitet, daß man sich mit dem impfen lassen beeilen müsse, plötzlich waren dreisig Mio. übrig usw., kenne keinen einzigen, der auf diesen Dreck reingefallen ist, außer Sarkozy vielleicht), Island muß zur Rettung schnellstmöglich in die EU, heißt dann nicht mehr "Piigs", sondern "Piiigs", vor drei Monaten hieß es noch "Pigs" .... entschuldigt meine kleine Ausschweifung, aber der Grad, mit dem "wir" momentan verarscht werden, hat mittlerweile eine Dimension erreicht und da soll man aktueller Geschichtsschreibung Glauben schenken?, könnte ich nur, wenn die Möglichkeit, daß es irgendwelche Nutznießer gäbe, ausgeschlossen wäre. Meine Meinung ist, wenn etwas bestimmten Zielen dienlich ist, ist jedes Mittel recht - der Nutzen heiligt die Mittel

@ Mark Mallokent

Mark Mallokent, am 15. März 2010 um 0:23

@Maberhas
Wie ich schon schrub: Über Details kann man da trefflich streiten.
Worin nun aber die besondere Bedeutung von Gleiwitz für die Beurteilung des 3. Reichs liegen soll, ist mir ein Rätsel.

"Mark Mallokent, am 15. März 2010 um 10:02

@Maberhas und Friedrich Wilhelm
Wie ich schon schrub: Dann nennen sie doch mal einen Historiker, der Hitlers Kriegsschuld an Gleiwitz festmacht. Hitlers Kriegsschuld begründet sich nicht mit Gleiwitz, sondern mit seinem Befehl an die Wehrmacht Polen anzugreifen. Von seinen späteren Angriffen auf Norwegen, Belgien, Holland, die Sowjetunion und die USA ganz zu schweigen.
Und was die Quellen zu Gleiwitz betrifft, so sind die nicht sehr reichlich vorhanden, es gibt jedoch, wie Runzheimer gezeigt hat, erheblich mehr als die eidesstattliche Erklärung von Naujoks auf dem Nürnberger Prozeß.
Auch sind die von Runzheimer befragten Zeitzeugen zeitlich erheblich näher am Ereignis dran, als dieser Herr Radek. Und Herr Runzheimer hat seine Zeitzeuugen weder erpreßt, noch gefoltert, noch ihnen sonst etwas angetan.

Die besondere Bedeutung von Gleiwitz für die Beurteilung des 3. Reiches liegt ganz generell darin, daß dieser Vorfall bis zum heutigen Tag, respektive zeitlebens, Historikern, Journalisten und Politikern als besonders gut geeignetes Beispiel dient, respektive gedient hat, um die Verworfenheit des 3. Reiches und seiner Führung zu dokumentieren. Zusammen mit Herrmann Rauschnings "Erinnerungen an Hitler", dem sogenannten Hoßbach-Protokoll bildet die eidesstattliche Erklärung Alfred Naujocks eine der zentralen Grundlagen für die Zuschreibung der Alleinschuld für den Ausbruch des Zweiten Weltkriegs an das Deutsche Reich bzw. dessen Führung. Freilich geschah und geschieht dies insofern auf eine etwas unterschiedliche Weise, als die Erinnerungen und das sogenannte Hoßbach-Protokoll als Quellen gelten, aus denen unmittelbar hervorgeht, daß Hitler zum Krieg entschlossen war und ihn von langer Hand geplant hat. Dem gegenüber wird mit der Präsentation der Naujocks-Erklärung mehr der Zweck verfolgt, den Menschen zu suggerieren, daß ein Regime, das solche Verbrechen begeht, gar nichts anderes im Sinn haben kann, als die Welt mit Krieg und Gewalt zu überziehen.

Ihre Auffassung, daß sich die Frage nach der Kriegsschuld aus dem Umstand beantwortet, wer den Befehl zum Angriff erteilt hat, entbehrt zumindest nicht einer gewissen Originalität. Originell ist auch Ihre These, Hitler habe die Vereinigten Staaten von Amerika angegriffen. Die Rolle der Vereinigten Staaten auf dem Weg zum Zweiten Weltkrieg näher zu beleuchten, wäre im Übrigen auch ein Vorhaben, das mehr Klarheit im Hinblick auf die Frage nach dem Sinn und Unsinn von Geschichtspolitik brächte.

Wie verlogen die Diskussion über die Ursachen des Zweiten Weltkrieges ist, zeigt sich nicht zuletzt darin, daß der Beginn des Polenfeldzugs in der Westlichen Welt beinahe unisono mit dessen Beginn gleichgesetzt wird. Dabei liegt es auf der Hand, einmal zu hinterfragen, warum nicht der im Fernen Osten schon länger tobende und ganz andere Ausmaße besitzende Krieg zwischen Japan und China als Beginn des Zweiten Weltkriegs angesehen wird.

Was Runzheimers Quellen anlangt, so unterscheiden sie sich von Alfred Naujocks eidesstattlicher Erklärung dadurch, daß es sich bei ihnen nicht um Berichte von Personen handelt, die mit der Vorbereitung oder Durchführung der Geschehnisse zu tun hatten oder vor Ort Zeuge der Geschehnisse wurden, sondern um die Wiedergabe von Ereignissen handelt, die sie selbst nur aus zweiter oder dritter Hand oder auch nur vom Hörensagen kannten. So erwähnt Runzheimer selbst, daß die Quelle Naujocks "als einzige Anspruch auf Tatsachenkenntnis (erhebt)" (S. 412).

Es kommt hinzu, daß sich aus diesen Quellen kein einheitliches Bild zeichnen läßt bzw. das, was Runzheimer aus den Angaben seiner Quellen ableitet, in vielerlei Hinsicht von dem abweicht, was Naujocks zu Protokoll gegeben hat. Es ist - wie inhaltlich bereits von Holsteiner ausgeführt - völlig offen, wer an welcher Stelle die Wahrheit und wer an welcher Stelle die Unwahrheit sagt, respektive wer im Zuge der auch beim Spiel stille Post zu Tage tretenden Probleme einfach das wiedergegeben hat, was er gehört zu haben und zu wissen glaubt, ohne daß es freilich mit den tatsächlichen Ereignissen noch viel zu tun haben muß.

@ Brubbelchen

Wie verlogen die Diskussion über die Ursachen des Zweiten Weltkrieges ist, zeigt sich nicht zuletzt darin, daß der Beginn des Polenfeldzugs in der Westlichen Welt beinahe unisono mit dessen Beginn gleichgesetzt wird.

Der Satz mag vielleicht etwas verwirrend formuliert worden sein. In meinen Augen jedoch - und wohl auch in den Augen eines jeden vernünftig denkenden Diskussionsteilnehmers - ist es eindeutig, was Friedrich Wilhelm meinte. Nämlich daß der Beginn des Polenfeldzuges mit dem Beginn des 2. Weltkrieges gleichgesetzt sind.

Sie haben einmal mehr bewiesen, daß Sie als Diskussionspartner absolut entbehrlich und nichts anderes als eine aufgeblasene Lachnummer sind.

deutschland dürfe mit dem weltkrieg nichts zu tun haben und an seinem beginn schon gar nicht

Nennen Sie doch mal die Stelle, an der Friedrich Wilhelm das behauptet hat.

@Holsteiner70 und Friedrich Wilhelm
Bei der Beurteilung von Kriegen im allgemeinen und bei der Beurteilung der Rolle, welche Individuen in Kriegen gespielt haben, ist die Frage nach der jeweiligen Motivation selbstverständlich von erheblicher Bedeutung. Leute oder Regierungen, die um Lebensraum im Osten oder um Juden und Untermenschen umzubringen Krieg führen, wird man anders bewerten als solche, die das verhindern suchen oder die einfach um ihre Selbsterhaltung kämpfen. Eben darum wird auch Arthur Harris anders bewertet als Hermann Göring. Vermutlich würde das auch Haffner so sehen, aus dessen Werken man in der Tat eine Menge über den Zweiten Weltkrieg und die deutsche Geschichte lernen kann.

Was Gleiwitz betrifft so ist immer noch kein Historiker genannt worden, der die Alleinschuld des Deutschen Reichs am Zweiten Weltkrieg ausgerechnet an Gleiwitz festmacht.
Meine Behauptung, das Hitlers Kriegsschuld auf seinem Befehl an die Wehrmacht beruht, Polen anzugreifen, ist durchaus nicht originell, sondern eher ein ziemlich alter Hut, man kann auch sagen einfach gesunder Menschenverstand. Niemand hat ihn dazu gezwungen. Er hätte es einfach lassen können. Es wäre nun zwar theoretisch denkbar, daß es Entschuldigungs- oder Rechtfertigungsgründe gibt, welche seine Schuld milderten oder gar aufhöben, aber solche haben sie nicht genannt.
Ebenso ist eine simple Tatsache, daß Hitler den USA den Krieg erklärt hat. Niemand hat ihn dazu gezwungen. Er hätte es einfach lassen können.
Ich bin erstaunt, warum diese doch sehr naheliegende Einsicht auf derartige Ablehnung stößt. Ich dachte immer, gerade Libertäre würden die Verantwortung des Individuums für die eigenen Handlungen betonen.
Was Runzheimer betrifft, so hat er vor allem Naujoks selbst und dessen Vorgesetzten herangezogen, also die Leute, die am ehesten Bescheid wußten.

mark mallokent hat ihnen auch nochmal wiederholt die fragen gestellt, um die sich fritzwilhelm in seiner deutschland-darf-nicht-schuld sein attitüde genauso herumdrückt, wie sie.

kommen sie doch mal auf den punkt, anstatt hier herumzuschwurbeln und ihr mangelndes talent leute zu beurteilen offenzulegen.

vielleicht mochten die die polen auch einfach nur ...

ach egal, gehens besser wirklich schlafen!

es ist schon verständlich, dass sie ihre "bieträge" nicht in kurzer form zu verfassen wissen. in gewisser weise ist es sogar allzu verständlich, dass sie viel schreibe müssen, damit keiner merkt, dass sie nichts substantielles vorzuweisen haben. jaja, der meister weiss schon - die frage ob 'kerl' oder 'schweinehund' ist für sie wahrscheinlich gipfel der substanz und dreh- und angelpunkt in der geschichtsumschreibung.
aber fragen wir doch mal, wo sie denn nun wieder

das allseits sichtbare Mühen darum, das Wirken Deutschlands und seiner Führung in einem möglichst schlechten, und das Wirken der Alliierten und ihrer Führung in einem möglichst guten Lichte dazustellen. Schwarz-Weiß-Malerei eben.

Ich bleibe dabei: Auch wenn Meister Brummel der Menschheit nicht gerade zur Zierde gereicht, er hat auf seine Art dazu beigetragen, daß die Diskussion über den Sinn und Unsinn von Geschichtspolitik so lehrreich und unterhaltsam verlief. Außerdem kann ich seiner scheinbar durch nichts zu beeinträchtigenden Fähigkeit, Prügel einzustecken, einen gewissen Respekt nicht versagen.

Die englische Regierung hat Polen die Garantieerklärung gegeben, weil sie hoffte, Hitler so von einem Krieg abschrecken zu können.

Was für eine naive Auffassung!

@ MM

Ihr Talent, die Dinge so zu drehen und zu wenden, daß ein Ihnen genehmes Ergebnis herauskommt, ist bemerkenswert.

Ich wundere mich darüber, daß die Vorgeschichte des Zweiten Weltkriegs in der Diskussion über Sinn und Unsinn von Geschichtspolitik bislang fast auschließlich - auf sicherlich recht aufschlußreiche Weise - unter dem Aspekt der Alleischuld Deutschlands diskutiert wurde. Nicht minder ergiebig wäre es gewesen, etwas ausführlicher auf die Rolle Großbrittaniens und Frankreichs sowie der Vereinigten Staaten von Amerika bei der Herbeifühtung und Auslösüng des Zweiten Weltkriegs einzugehen.

Auch eine stärkere Beleuchtung der polnischen Politik seit Ende des Ersten Weltkriegs und seiner Rolle im Vorfeld des Zweiten Weltkriegs hätte ich für nützlich gehalten, knüpft doch der Beitrag von Horst Rodemer unmittelbar an die Problematik dieses Themenkreises an.

Das in der Diskussion über Sinn und Unsinn von Geschichtspolitik schon mehrfach erwähnte, sogenannte Hoßbach-Protokoll unterscheidet sich von den beiden anderen, hier diskutierten Dokumenten dadurch, daß ihm zweifelsfrei ein reales Geschehen zu Grunde liegt und es in seiner Urform von einem spätestens seit der Generalskrise Hitler kritisch gegenüberstehenden Ehrenmann angefertigt wurde. Während Herrmann Rauschnings Erinnerungen an Hitler das auf reiner Erfindung beruhende Werk eines einst Hitler servil ergebenen Erzlügners sind und Alfred Naujocks eidesstattliche Erklärung (auch nach Ansicht Runzheimers) das zumindest weithin erfundene Produkt eines einst ebenfalls Hitler servil ergebenen Erzgauners darstellen, stellt Friedrich Hoßbachs - später als Hoßbach-Protokoll ausgegebene - Niederschrift das Werk eines pflichtbewußten, honorigen deutschen Offiziers dar.

Gleichwohl kann auch das als Hoßbach-Protokoll im Nürnberger Prozeß als Beweismittel herangezogene und in der Folge auch in den Geschichtsbüchern als wesentlicher Beleg für die deutsche Alleinschuld am Ausbruch des Zweiten Weltkriegs gern verwandte Dokument aus einer ganzen Reihe von Gründen nicht den Anspruch erheben, eine seriöse Quelle zu sein.

Was die nicht strittigen Umstände anlangt, so hat Oberst Friedrich Hoßbach als Wehrmachtsadjutant Hitlers von einer am 5. November 1937 durchgeführten Routinebesprechung, an der außer ihm selbst und Hitler die Oberbefehlshaber der drei Wehrmachtsteile Generaloberst Werner Freiherr von Fritsch, Großadmiral Erich Raeder und Generaloberst Germann Göring sowie der Reichskriegsminister Werner von Blomberg sowie der Reichsaußenminister Konstantin Freiherr von Neurath teilnahmen, fünf Tage nach der Besprechung aus dem Gedächtnis eine zur Information seines Vorgesetzten Generaloberst Beck bestimmte Niederschrift über deren Inhalt angefertigt. Vor der Weiterleitung an Beck hat Hoßbach Hitler zweimal gebeten, seine Niederschrift durchzusehen und gegebenenfalls zu korrigieren. Beide Male wurde dies von Hitler mit der Begründung, daß er für eine Durchsicht der Niederschrift keine Zeit habe, abgelehnt.

Nachdem während des Zweiten Weltkriegs Wehrmachtsakten von Berlin nach Liegnitz ausgelagert worden waren, fertigte dort ein mit dem Sichten der Wehrmachtsakten beauftragter Oberst namens Kirchbach eine Abschrift der Hoßbachschen Niederschrift an.

Das Original der Hoßbach-Niederschrift gilt bis zum heutigen Tag als verschwunden. Als verschwunden galt auch die von Kirchbach angefertigte Abschrift, bis sie urplötzlich im Jahr 1989 unter inzwischen freigegebenen Akten im Londoner Public Record Office wieder auftauchte.

Dem an keine Beweisregeln gebundenen Nürnberger Gerichtshof lag lediglich eine auf verschlungenem Wege entstandene Kopie der - nunmehr als Hoßbach-Protokoll bezeichneten - Niederschrift des Wehrmachtsadjudanten vor. Bei dieser Kopie, deren Herkunft weithin im Dunklen liegt, handelt es sich insofern um ein Dokument aus vierter Hand, als sie die nicht beglaubigte Abschrift einer vom US-State-Department hergestellten aber nicht beglaubigten Mikrofilmaufnahme darstellt, die ihrerseits die Abschrift einer während der Vorbereitungen zum Nürnberger Prozeß verlorengegangenen, im Mai 1945 von den Amerikanern aufgefundenen - von unbekannter Hand angefertigten - Schreibmaschinenabschrift der Hoßbach-Niederschrift ist.

An der zwölfseitigen Kirchbach-Abschrift fällt auf, daß sie in einem für die alte deutsche Armee und die Wehrmacht gänzlich untypisch schlechten Deutsch geschrieben ist. Sie enthält Begriffe, die vollkommen sinnentstellend sind oder in der Deutschen Sprache gar nicht vorkommen. In seinen Erinnerungen, in denen er das Nürnberger Dokument abschreiben ließ, hat Friedrich Hoßbach solche Passagen stillschweigend korrigiert. Graf Kirchbach selbst hat darauf hingewiesen, daß mit großer Sorgfalt abgeschrieben worden sei. Er habe die Richtigkeit der Abschrift selbst gründlich überprüft und erst nach langem Überlegen bescheinigt. Friedrich Hoßbach hat lediglich in der Summe den Inhalt der Kirchbach-Abschrift (also des Nürnberger Dokuments) bestätigt, es jedoch abgelehnt, eine wortgetreue Übereinstimmung zwischen der Abschrift und seiner Niederschrift zu bescheinigen. Stattdessen hat er zum Ausdruck gebracht, daß nach seiner Erinnerung die von ihm angefertigte Niederschrift länger als die Kirchbach-Abschrift gewesen sei. Irritierend wirkt an der Kirchbach-Abschrift auch, daß sie, obschon sie durch viele Hände gegangen sein muß, völlig glatt ist und nahezu unbenutzt aussieht.

Graf Kirchbach zeigte sich darüber erstaunt, daß in der dem Nürnberger Gerichtshof vorliegenden Fassung seiner Abschrift der Hoßbachschen Niederschrift der Text stark verkürzt wiedergegeben worden sei. Als besonders befremdlich empfand er, daß in der dem Gerichtshof vorliegenden Version die Diskussionsbeiträge von Generaloberst Fritsch und Reichsaußenminister von Neurath fast vollkommen fehlen.

Die beiden anderen Wehrmachtsadjudanten Nicolaus von Below und Karl Jesko von Puttkammer, denen Friedrich Hoßbach seine Niederschrift zu lesen gegeben hatte, stellten fest, daß eine ganze Reihe von angeblichen Ausführungen Hitlers in der dem Gerichtshof vorliegenden Fassung der Kirchbach-Abschrift nachträglich hinzugefügt worden seien. Aus dem ihnen zur Einsicht übergebenen Dokument habe sich keineswegs ergeben, daß Hitler zur Erweiterung des deutschen Lebensraums zu einem Eroberungskrieg entschlossen gewesen sei. Derartige Gedankengänge hätten eine so erhebliche Abweichung zu dem bis dahin verfolgten politischen Kurs bedeutet, daß es ihnen mit Sicherheit aufgefallen wäre.

Mehr Klarheit in die Quellenlage schien zu kommen, als die in britischen Händen befindliche Kirchbach-Abschrift im Jahr 1989 wieder auftauchte. Aus dem Umstand, daß die britische und amerikanische Abschrift wortwörtlich übereinstimmten, zogen manche Historiker die Schlußfolgerung, daß die Authentizität des in Nürnberg verwandten Dokuments insofern zweifelsfrei erwiesen sei, als die Amerikaner ihr im Mai 1945 erbeutetes Dokument kaum auf das später von den Engländern der Öffentlichkeit zugänglich gemachte Dokument hätten ausrichten können. Andere - auf die angelsächsischen Bräuche erinnernde und außerhalb des Kartells stehende - Historiker weisen darauf hin, daß umgekehrt auch die Briten die Möglichkeit gehabt hätten, ihre 1989 zu Tage geförderte Version auf die amerikanische zuzuschneiden, um die Einheitlichkeit der beiden Texte herzustellen.

Die Authentizität des in Nürnberg verwandten Dokuments wurde auch durch den Verweis auf eine Überlieferung aus dem Nachlaß von Generaloberst Beck zu stützen versucht. Diese - keineswegs eine wie auch immer geartete Abschrift der Urschrift darstellende - Überlieferung wurde als Beleg dafür gewertet, daß das in Nürnberg verwandte Dokument und die Kirchhof-Abschrift identisch seien. Eine wie große Aussagekraft man der Beckschen Überlieferung auch beimessen mag, ein Beleg für die Identität beider Abschriften ist dieses Dokument auf Grund des Umstands, daß es selbst keine wie auch immer geartete Abschrift darstellt, nicht.

Des Weiteren wird eine Äußerung Konstantin von Neuraths vor dem Nürnberger Gerichtshof , in der er bekundet, ihn habe die Absichtserklärung Hitlers, den bisher ausschließlich mit friedlichen Mitteln verfolgten Kurs zu verlassen, aufs Äußerste erschüttert, als Beleg für die Authentizität der dem Gerichtshof vorliegenden Abschrift herangezogen. Auch wenn man davon absieht, in Rechnung zu stellen, daß nicht wenige Angeklagte versuchten, sich selbst mit ihren Äußerungen in ein gutes Licht zu rücken und bei dem Gerichtshof Pluspunkte durch diesem gefällige Aussagen zu sammeln, so ist doch erstaunlich, daß Hitlers Bereitschaft, auch mit militärischen Mitteln die von ihm verfolgten Ziele zu erreichen, ihn in ein so großes Erstaunen versetzen konnte. Hitler hielt es zwar für zweckdienlich, sich bei der Revision des Versailler Vertrages zunächst friedlicher Mittel zu bedienen, doch hat er zu keiner Zeit einen Hehl daraus gemacht, daß der Krieg für ihn ein legitimes Mittel zum Erreichen politischer Ziele war. Daß Hitler dann zwei Jahre später ein gerüttelt Maß an Verantwortung für den Ausbruch des Krieges mit Polen trug, ist kein Beleg dafür, daß er sich am 5. November 1937 mit konkreten Angriffsabsichten trug oder gar von dem Willen, einen Weltkrieg zu entfesseln, durchdrungen war. Schon gar nicht ist aus den zur Verfügung stehenden Quellen zu entnehmen, daß Hitler, die deutsche politische und militärische Führung oder gar das Deutsche Volk die alleinige Verantwortung für die späteren militärischen Kampfhandlungen tragen.

Grundlegend in Frage gestellt wird diese Darstellung auch nicht durch Friedrich Hoßbachs 1949 gemachte Äußerung, daß er es bedauere, in seiner Niederschrift den kritischen Äußerungen Blombergs und Fritschs, die sich auf der Konferenz gegen jede von Deutschland ausgehende Verwicklung verwahrt hätten, nicht genügend Raum gewidmet zu haben.

In das hier gezeichnete Bild fügt sich ein, daß Friedrich Hoßbach in seinem nach dem Zweiten Weltkrieg erschienen Buch "Zwischen Wehrmacht und Hitler" klarstellte, daß auf der am 5. November 1937 durchgeführten Konferenz kein Plan zur Führung eines Angriffskrieges als Grundlage gemeinsamen Denkens und Handelns, zu dessen Verwirklichung die politischen, militärischen und wirtschaftlichen Stellen die erforderlichen Vorbereitungsmaßnahmen zu treffen gehabt hätten, aufgestellt worden sei.

@Friedrich Wilhelm
"An der zwölfseitigen Kirchbach-Abschrift fällt auf, daß sie in einem für die alte deutsche Armee und die Wehrmacht gänzlich untypisch schlechten Deutsch geschrieben ist. Sie enthält Begriffe, die vollkommen sinnentstellend sind oder in der Deutschen Sprache gar nicht vorkommen."

Da hätte ich doch gerne einige Beispiele, welche sinnentstellenden Begriffe in der Hoßbach-Niederschrift vorkommen?

"Meister_Brubbel, am 21. März 2010 um 1:08

unmotiviert abgeschrieben und in den wichtigsten punkten längst widerlegt. in den hauptpunkten auch mehr als nur infantil vorgetragen (wer hat dem führer unterstellt, am 5.11.1937 gezielt einen "welt"krieg geplant zu haben? wie albern soll es denn noch werden, fritzwilhelm?) und mit den üblichen taktiken zu diffamieren versucht ("verschlungene wege" und "herkunft im dunkeln" - na uiuiui, das kann ja nur eine verschwörung sein). eine grosstat, werter fritzwilhelm, war es trotz einsatzes vieler buchstaben und wörter nun wirklich nicht.Das ist der Meister wie er singt und lacht. Wäre er nicht von so trauriger Gestalt, man könnte ihn fast für einen tragukomischen Helden halten."

Das ist der Meister wie er singt und lacht. Wäre er nicht von so trauriger Gestalt, man könnte ihn fast für einen tragikomischen Helden halten.

OthoBrun, am 21. März 2010 um 19:03
"Das ist der Meister wie er singt und lacht. Wäre er nicht von so trauriger Gestalt, man könnte ihn fast für einen tragikomischen Helden halten."

mensch peggy, alte nemesis des geschichtskartells ...
in der zwischenzeit mit cervantes beschäftigt. das ist löblich. nur ein guter rat, glauben sie nicht alles, was sie da lesen. auch hier hat das fälschende literaturkartell seine finger im spiel gehabt und alles umgeschrieben. wirklich wahr!
aber man hätte sich gewünscht, sie hätten sich den selbstgestellten anforderungen gestellt - denn da war doch noch was:

Es wurden unzählige Bücher über die unermessliche Tragödie des 2. Weltkrieges geschrieben, die wahren Hintergründe des teuersten aller bisherigen Kriege, kennen jedoch die wenigsten. Was in den Geschichtsbüchern in Deutschland, den USA, England, Japan, … über den Krieg zu lesen ist, hat nur wenig mit den wirklichen Ursachen und den wahren Zielen des Krieges gemein. Und aus eigener Erfahrung – um wieder auf die Geschichtslehrer zurück zu kommen – kann ich bestätigen, dass ganze Arbeit geleistet wurde und die allgemeine Öffentlichkeit bezüglich des 2. Weltkrieges in hilflose Verwirrung gestürzt wurde.

@ Mark Mallokent
Mark Mallokent, am 21. März 2010 um 22:53
@Friedrich Wilhelm

"So hatte ich mir das schon gedacht. Ich werde noch etwas Genaueres zur Überlieferung der Hoßbach-Niederschrift schreiben, zunächst nur zu den sinnentstellenden Fehlern, die sie monieren: Die Quellen will ja nicht die Worte eines Offiziers und Gentleman wiedergeben, sondern die Worte Hitlers, der bekanntlich ein halbgebildeter Proll war. Weit davon entfernt, eine Fälschung anzuzeigen, bestätigen solche Fehler eher die Echtheit, zeigen sie doch einmal mehr Hitlers mangelhafte Beherrschung der deutschen Sprache."

A propo Deutsche Sprache:
Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen.