André F. Lichtschlag

Jg. 1968, Gründer und Herausgeber der Zeitschrift "eigentümlich frei", Verleger (ef und Lichtschlag Buchverlag).

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Gestern bei Plasberg „hart aber fair“ zum staatlichen Kauf gestohlener Daten: Die stilistische Bankrotterklärung der „Süddeutschen Zeitung“

von André F. Lichtschlag

Journalismus ganz unten

Nun stritt also gestern Abend auch Frank Plasbergs TV-Runde über die Frage, die in dieser Woche die Deutschen bewegt: Darf der Staat sich zum Hehler machen?

Der interessante Talk entwickelte sich zum Duell zweier Journalisten, dem Schweizer Roger Köppel, Chefredakteur des konservativ-libertären Zürcher Magazins „Weltwoche“, und Hans Leyendecker, Leiter des Ressorts Investigative Recherche der linksliberalen „Süddeutschen Zeitung“ aus München. Letzterer wurde meist sekundiert von Wolfgang Bosbach (CDU), Köppel erhielt zeitweise Unterstützung von Gerhard Baum (FDP). Die Journalisten bestimmten dabei das Tempo und den Ton.

Roger Köppel machte deutlich, dass die Probleme bei den überhohen deutschen Steuern und Abgaben zu suchen seien, nicht in Schweizer Schließfächern oder auf dortigen Nummernkonten. Es sei schließlich der deutsche Sozialstaat bankrott und die Rentenansprüche der Deutschen nichts mehr wert: „Ein Staat der drei Mal das Volksvermögen vernichtet hat“, so Köppel, „dessen Sozialsysteme zusammenbrechen, vor dem bringen die Bürger ihr Geld halt in Sicherheit.“

Eine der zahlreichen Leserzuschriften bei Plasberg drückte es so aus: „Was war zuerst: Die Verschwendung öffentlicher Gelder durch die Politiker oder die Hinterziehung von Steuern durch die Bürger? Warum steht die Verschwendung von Steuergeldern bis heute noch immer nicht unter Strafe? Wie lange haben die Politiker noch Narrenfreiheit bei der Verwaltung der ihnen anvertrauten Gelder, die die Bürger mühsam erarbeitet haben? Wann müssen Politiker, die für die Vermögensvernichtung und für die ständige Geldentwertung verantwortlich sind, mit einer Bestrafung rechnen, wann werden sie zur Rechenschaft gezogen? Und wann werden die überfälligen Konsequenzen aus dieser Finanzkrise gezogen, die ebenfalls Politiker zu verantworten haben?“

Gerhard Baum wies in der Sendung darauf hin, dass die deutsche Politik, und Kanzlerin Merkel vorneweg, nun ein „Klima des Denunziantentums“ entstehen ließen. Wie zur rechten Anleitung zeigte Plasberg auf den Fliesenleger oder die Friseuse nach Feierabend, die ohne Rechnung ebenso Steuerhinterziehung betrieben. Oder auf den kleinen Handwerker, der demnächst womöglich von seinem Lehrling angezeigt werde, weil dieser sich für heiße Informationen ein paar Euro Belohnung vom Finanzamt verspreche.

In finstersten Zeiten des Stalinismus, dem bislang konsequentesten Großversuch eines totalitären Denunziantenstaats, war niemand vor Niemandem mehr sicher. Entsprechend gesellte sich zur puren Lebensangst eine Kultur der Unwahrheit, wie sie vom britischen Kolumnisten Anthony Dalrymple bedrückend geschildert wurde. Ist es nach dieser Woche der staatlichen Offenbarung tatsächlich noch so weit hergeholt, dass etwa angeschwärzte Umweltsünder nachts abgeholt werden? Die Schaufestnahme von Klaus Zumwinkel, tagesschaugerecht präsentiert als Feind des Volkes, hatte bereits vor zwei Jahren vieles von dem überschritten, was in Deutschland lange nicht mehr für möglich gehalten wurde...

Vorgeblich ging es in Plasbergs Show, in der Sportreporter Marcel Reif als Gast Nummer Fünf mehr aus- als einfiel, um einen Streit zwischen Deutschland und der Schweiz, oder besser um den Gegensatz zwischen deutschen und schweizerischen Politik- und Moralvorstellungen. In Wirklichkeit stritten Liberale mit Sozialisten. Schließlich wurden selbst in Deutschland zuweilen jene gesichtet, die den Rechtsstaat nicht für ein paar Euro verkaufen wollen. Und umgekehrt, das fügte Roger Köppel hinzu, gibt es auch in der Schweiz „Linke und Sozialdemokraten“, die „an den Neid appellieren und immer noch glauben, dass es den Armen besser geht, wenn man den Reichen nur genug wegnimmt“.

Hans Leyendecker bestätigte offenherzig: Nein, wenn das Verhältnis umgekehrt wäre, und der Staat dem Dieb mehr für die geklauten Daten zahlen müsste als er dadurch einnehmen könnte, dann wäre er dagegen! Es geht demnach auch den vehementesten Verteidigern der staatlichen Hehlerei um nichts als die reine Geldgier.

Leyendecker schlug sich und seine Anliegen vor laufender Kamera selbst KO. Das kann passieren gegen einen Profi wie Köppel und mit einem scheinheiligen Anliegen im Gepäck. Man möchte es dem Rheinländer Leyendecker nicht einmal übel nehmen, muss man doch hierzulande auch jönne könne.

Was sich dann allerdings dessen Arbeitgeber erlaubte, immerhin eine der großen überregionalen Zeitungen in Deutschland, ist mit dem Wort „peinlich“ nur beschönigend umschrieben. In eigener Sache, das lernten wir früher noch in der Schule, halten wir uns vornehm zurück. Nicht so die „Süddeutsche“, die heute Morgen gegen den Konkurrenten Roger Köppel nachtritt. Dieser, so Leyendeckers Redaktionskollegin Melanie Ahlemeier, offenbarte sich gestern bei Plasberg als „entsetzt“, dem „Grenzgängertum“ zugeneigt, „fuchtig“, „echoffierend“, „um Luft und Worte ringend“, als „zornig“, „ohne Selbstkontrolle“, einer, der „auf der Suche nach geistigem Beistand nicht weit voran“ kam, ja „fast ganz alleine war“ mit seinen „etlichen verbalen Angriffen“, ein „Eiferer“, dessen „Stimme sich fast überschlug“, der „geißelnd“ und „kokettierend“ sich als „Zwingli der Neuzeit“ aufführte.

Man traut seinen Augen nicht, schaut die Sendung ein zweites Mal und sieht erneut nichts als einen äußerst bedächtigen und souveränen Roger Köppel neben einem vergleichsweise doch eher emotionalen Kollegen Leyendecker.

Für was also müssen wir uns mehr fremdschämen? Für die mangelnde Kinderstube der „Süddeutschen Zeitung“, in eigener Sache überhaupt so vehement zu streiten? Oder für ihren „Stürmer“-Stil?

Internet

„Süddeutsche Zeitung“: TV-Kritik – Ein Schweizer ruft nur noch: Skandal!

„Hart aber fair“ auf Videostream, für alle, welche die Sendung verpasst haben oder noch mal nach dem „fuchtigsten Eiferer“ suchen möchten

04. Februar 2010

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Kommentare

nl, am 04. Februar 2010 um 13:36 ( Link )

Journalismus ganz unten - das finde ich auch. Einen Roger Köppel in Schutz nehmen.

Ist der kein Etatist? Ist der nicht FÜR die Zwangserpressung von Steuern? Lebt der nicht im Selbstwiderspruch?

Köppel, ein Ganove unter Ganoven.

df, am 04. Februar 2010 um 13:37 ( Link )

Die Süddeutsche hat doch herausgefunden, daß der vermutlich zu erwartende steuerertrag noch größer sein werde, freilich ohne zahlen zu nennen. Das autorInnenkollektiv hilde benjamin argumentiert messerscharf, daß der erwerb der CD deswegen um so gebotener ist.

Neutrino, am 04. Februar 2010 um 13:41 ( Link )

Das ist diesmal wirklich auf den Punkt gebracht, Herr Lichtschlag!

Köppel hattte auch bereits einen ähnlich fulminanten Auftritt in der Münchner Runde im Bayrischen Fernsehen. Dort saß ihm H. Prantl gegenüber, der mit seinen gewohnten linken Parolen bei Köppel auf Granit biss.

Wenn sie die Gelegenheit haben, unbedingt anschauen!

Journalismus wird in der Tat nur noch auf unterstem Prawda Niveau geführt. Seit im Zuge der Finanzkrise die deutschen Medien ihre Informationstätigkeit im Wesentlichen eingestellt haben, hört man nur noch linke Propaganda von allen Seiten.

Da ist ein Köppel wirklich mal erfrischend zwischendurch.

nl, am 04. Februar 2010 um 13:52 ( Link )

"Da ist ein Köppel wirklich mal erfrischend zwischendurch."

schön, wenn der Schmerz nachlässt, was?

Minarchist, am 04. Februar 2010 um 13:54 ( Link )

Ich empfehle in diesem Zusammenhang Ihnen, Herr Lichtschlag, sowie auch den anderen Lesern, auch noch nachträglich die Talkrunde "3Sat-Extra: Deutsche in der Schweiz" anszusehen. Lief gestern zeitgleich zu Plasberg ab 22:25 Uhr auf 3Sat, hier der Link:

http://www.3sat.de/dynamic/sitegen/bin/pagedisplay.php?viewlong=viewlong&d=20100203&dayID=ClnDaN03&cx=37

Die Sendung gibt es wohl in der 3Sat-"Mediathek" zum Nachsehen via Internet. Der dortige Schweizer Journalist Markus Somm (von der "weltwoche") sprach noch deutlicher Klartext wie Roger Köppel, sprach auch davon, daß Deutsche zu Recht ihr Geld Deutschland entzögen, weil der deutsche Staat u.a. ein Millionenheer von Zuwanderern in die deutschen Sozialsysteme finanziere über die Steuern. Und daß die Schweiz hier besser aufgestellt sei, weil sie eben kein solches Sozialsystem habe etc. pp.

War sehr sehenswert, unbedingt empfohlen!

Mike_C, am 04. Februar 2010 um 14:05 ( Link )

Ach, nl, Du weisst doch:
"Mehr netto"

nl, am 04. Februar 2010 um 14:11 ( Link )

ja, ich weiß. Wollt nur ärgern.

Charlotte Stumm, am 04. Februar 2010 um 14:21 ( Link )

Mich erschreckt eher wie mit dem Thema umgegangen wird.
Steuerhinterzieher mit viel Geld versucht man sanft zu behandeln.
Eind Staat,egal welches Steuesystem er hat,soll vorgeführt werden.
Hehler soll er jetzt sein.
In der Schweiz liegen Gelder von Steuerhinterzieher die dem Staat gehören.
Der Staat holt sich zurück,was ihm gehört.
Bei Plasberg sprach Herr Baum von Denuntziantentum.
Jede Anzeige bei der Polizei,Jugendamt,u.s.w. wäre demnach
nur Denuntziantentum.
Dass wir in der Lage sind,wie wir sind,
hängt an der Verantwortungslosigkeit der Eu .
Die Eu hätte europaweit eine Regelung finden müßen um Steuerparadiese auszutrochnen.
Sie hat die Lage nicht erkannt.
Die Schweiz macht in der Geldpolitik eine Doppelmoral.
Sie hinterfragt nicht woher das Geld kommt.
Kommt es aus Regierungen die Geld verschieben für sich selber.
Kommt das Geld wegen Geldwäsche von Waffen oder Drogengeschäfte?
Nun fliegen sie auf und sind gehetzt wie wilde Tiere.
Da geht man zuerst Wortgewaltig auf Deutschland zu.
wurde

EEkat, am 04. Februar 2010 um 14:32 ( Link )

Herr Lichtschlag, das war aber ein sehr abgewogener Kommentar von Ihnen.

Ich habe beide Sendungen, also auch die tags zuvor mit Herrn Prantl, gesehen und kann mir auf deren Agitieren nur den Reim machen, daß es der Süddeutschen sauschlecht gehen muß, derart in Populismus ausfallen zu müssen.

Die müssen mittlerweile scheinbar jeden abgehenden Abonnenten fürchten.

Den Schweizern unser Verständnis von Bankgeheimnis aufnötigen zu wollen, dazu Industrie-Spionage zu betreiben, mit mirlitärischen Bildern den Alpen-Indianern zu drohen: das tritt der wahre Deutschen-Charakter offen zutage.

Kein Wunder, geht es doch bei uns ans Eingemachte. Unser Staat ist platt. Zerfallen aufgrund einer nicht funktionierenden Eingrenzung unserer Macht- und Medien-Eliten, auch weil bei uns etwas Macht-Beschränkendes fehlt, das die Schweiz in Form ihrer direkten Demokratie anwendet.

Nicht ohne Grund war denn ja auch das Aufheulen der europäischen - hauptsächlich Links-Eliten anläßlich der letzten Schweizer Volksabstimmung zu vernehmen.

Schweizer! Laßt Euch nicht einschüchtern. Laßt Euch nicht von Euren mächtigen, heruntergewirtschafteten Nachbarn vorschreiben, welche Gesetze in Eurem Land zu gelten haben.

Ihr verliert ansonsten Eure Bindung zu Eurem Land, und damit Euren Halt.

Ihr endet da, wo wir schon sind.

Ihr habt den letzten Krieg, die Belagerung überstanden. Ihr werdet auch dies überstehen können.

E.Ekat

em , am 04. Februar 2010 um 14:33 ( Link )

Liebe Frau Stumm,

es ist wirklich eine ungeheure Schweinerei. Immerhin könnte der Staat in diesem Fall mit den über Jahre (Jahrzehnte?) hinterzogenen Steuern die Neuverschuldung des Bundes für einen ganzen Tag ausgleichen.

Es lebe der weise Staat.

FritzLiberal, am 04. Februar 2010 um 14:45 ( Link )

@Charlotte Stumm:

In der Schweiz liegen Gelder von Steuerhinterzieher die dem Staat gehören.
Der Staat holt sich zurück,was ihm gehört.

Ach ja? Durch welche produktive Tätigkeit hat der Staat das Geld denn verdient?

topal, am 04. Februar 2010 um 14:53 ( Link )

"Kommt es aus Regierungen die Geld verschieben für sich selber. Kommt das Geld wegen Geldwäsche von Waffen oder Drogengeschäfte?"

Gute Fragen, aber leider suggestiv. Wo sind die Fakten?

"Duvalier-Gelder in der Höhe von 4,6 Millionen Dollar bleiben gemäss Entscheid des Bundesgerichts in der Schweiz blockiert. Die seit dem Sturz von «Baby Doc» Duvalier im Jahr 1986 blockierten Vermögenswerte gehören angeblich der Mutter des Ex- Diktators. Weil in Haiti kein Strafverfahren eingeleitet worden war, lehnte die Schweiz deren Herausgabe 1991 und noch einmal 2002 ab.
http://snipurl.com/u9rg7"

Was wäre wohl mit dem Geld passiert, wenn es in einer Offshore-Bank gelegen hätte? Hätte sich Baby Doc damit eine Villa gebaut?

EEkat, am 04. Februar 2010 um 14:56 ( Link )

Frau Stumm, glauben Sie denn wirklich, der sozialistische Staat könne eine Konfrontation mit seinen Schlauen und Klugen gewinnen?

Das könnte er nur, wenn er darauf verzichtet, totalitär zu werden.

Also steht der sozialöistische Staat vor der Alternative, totalitär zu werden, oder unterzugehen.

Wir sind kein freiheitlicher Staat. Das ist nur eine selbtgewählte Maskierung. Die so oft gefeierte Demokratisierung udn Heranführung an Freiheits-Werte und -Bewußtsein durch die USA, nach dem verlorenen Krieg. das ist ein Märchen.

Die 69iger, das war der begrinn eines Roll-Back unter falscher Flagge.

Wie kommen Sie auf die absonderliche Idee, daß beispielsweise einmal versteuertes Geld dennoch dem Staat gehöre, und er es sich holen dürfe?

Daß dafür die Geldvermögen transparent sein müssen, das ist klar. Deswegen haben wir vor wenigen Jahren das Bankgeheimnis abgeschafft. Um, -hahaha- die internationalke Geldwäsche zu erschweren.

Das lief so ähnlich wie beim Klimaschwindel udn der Durchsetzung der damit verbundenen sozialistischen Zielsetzung. Propaganda-Tricks.

Die Schweizer Gesetzgebung sieht anderes vor. Welche Anmaßung, von denen die Übernahme unserer Gesetze zu verlangen.

Die Schweizer haben ein anderes Verhältnis zu ihrem Staat. Sie haben das Verhältnis, was bei uns nur vorgeheuchelt wird, und eingefordert wird von Faulen, und Dummen unde Habenichtsen. Jeder aus diesem Kreise müßte und würde sofort die Fronten wechseln, sofern er selber an eine namhafte Summe gelangen würde.

Es existiert keine Veranlassung, in diesem Lande steuerehrlich sein, und mittlerweile ist Steuerehrlichkeit zu einem existenzbedrohenden Luxus für alle jene geworden, die über Besitz oder Vermögen verfügen.

Die Menschen verhalten sich daher völlig nachvollziehbar, wenn sie sich dem hier herrschenden sozialistischen, einschränkenden, kollabierenden System zu entziehen versuchen.

Singapur dürfte nun aufblühen.

E.Ekat

em , am 04. Februar 2010 um 14:58 ( Link )

Wenn wir schon dabei sind: Sollte der Staat nicht auch einmal darüber nachdenken, erfolgreiche Auswanderer wieder zurückzuführen? Immerhin hat doch meistens der Staat erst die Basis für ihren Erfolg geschaffen.

Natürlich müsste anschließend per Mauer eine weitere Republikflucht verhindert werden. Aber dafür gibt's ja genug Know How hierzulande ...

Friedrich Treber, am 04. Februar 2010 um 15:01 ( Link )

Was "gehört" dem Staat?
Darüber gibt es meines Wissens keinen Vertrag.
Die Praxis, die ich zu erkennen glaube ist die, daß der Staat, respektive die ihn repräsentierende politische Kaste, legitimiert durch Wahlergebnisse, durch Steuern und deren Erhöhungen bestimmen kann, was ihm zustehen soll.
Nach demokratischen Prinzipien sieht das so also ganz in Ordnung aus, so lange die Mehrheit der Wählerschaft dahintersteht.
Und wer die Mehrheit repräsentiert, braucht sich wohl nicht zu verantworten

Herr Rreh, am 04. Februar 2010 um 15:03 ( Link )

Danke für den Tipp!

maxx, am 04. Februar 2010 um 15:20 ( Link )

Ich frage mich, ob der Staatsanwalt Umsatzsteuer auf die 2.500.000,- Euro bezahlt. Wenn ja, sind es dann 19% oder 7%, und wohin gehen die? Oder müsste die Schweizer Mehrwertsteuer von 8% herangezogen werden, und geht der Betrag an die Schweiz, oder begeht Deutschland hier auch Steuerhinterziehung in der Schweiz?

maxx, am 04. Februar 2010 um 15:45 ( Link )

Der Kauf der Daten würde in diesem Fall neue Möglichkeiten auftun. Es wäre somit legal, sämtliche Einnahmequellen von Politikern aufzuzeigen, ihre Anwesenheit zu prüfen und diese Einkommen zu veröffentlichen. Putzfrauen, Gärtner und Handwerker können Anzeigen gegen hochrangige Politiker erheben, für die sie steuerfrei gearbeitet haben.
Es könnte ebensogut ein Kopfgeld auf Schwarzarbeit ausgesetzt werden. Warum bekommt nicht jeder 50 Euro, der Schwarzarbeit aufdeckt? Das ganze könnte dann unter dem Decknamen Stasi-Spitzel laufen.

Herr Rreh, am 04. Februar 2010 um 15:56 ( Link )

Ach, mein Herz. Das hat nicht gut getan. Los, wir müssen diesen Staat stürzen. Auf, auf!

Stefan Miller, am 04. Februar 2010 um 16:24 ( Link )

vielleicht ist das alles auch nur eine Falle um den einen oder anderen zur Selbstanzeige zu verlocken.

Vergib mir Vaterstaat, denn ich habe steuergesündigt.

nahum, am 04. Februar 2010 um 16:25 ( Link )

Haitis Ex-Diktator "Baby Doc" Duvalier, jetzt im Pariser Exil, hatte vor kurzem listig angeboten, sein auf einem Schweizer Bankkonto seit 1986 blockiertes Geld für Haitis Erdbebenopfer zu spenden.

Der Bundesrat in Bern beschloss nun, dass die Duvalier-Gelder nicht an den Clan des Ex-Diktators ausbezahlt werden. Die Entscheidung fiel am 12. Januar , am Tag des verheerenden Erdbebens.

Die Regierung wolle verhindern, dass der Finanzplatz Schweiz als Fluchtort für unrechtmäßig erworbene Vermögenswerte diene, teilte das Außenministerium mit ...

Jochen Trebmann, am 04. Februar 2010 um 16:30 ( Link )

Bosbach: Kanzlerins Liebling hampelte herum, um seiner Kanzlerin den Rücken freizuhalten. In jedem seiner Worte schwang mit, dass er anders denkt als er spricht. Unaufrichtig, nennt man sowas. Und damit ist er in der Union ganz richtig aufgehoben.

Leyendecker: Die Süddeutsche, das Käseblatt, kämpft ums Überleben. Daher verschärft die Zeitung den Kampf um die Etatisten und Kollektivisten von Links. Leyendecker passt Prantl ins Konzept. Denn Leyendecker ist von seiner Mission so überzeugt wie andere Weltanschauer halt auch überzeugt sind. Wie Lichtschlag erklärte, hat sich Leyendecker letztlich selbst k.o. geschlagen, als er meinte, für viel mehr Geld hätte er einen Ankauf der Hehlerware nicht befürwortet. Man durfte sich als Zuschauer auf die Schenkel klopfen. Die un- und mittelgebildeten Plebejer allerdings erkannten das Scheitern Leyendeckers sicher nicht. Ansonsten sollte man über solch geistig einfach strukturierte Zeitgenossen wie diesen Leyendecker nicht allzuviel Worte verlieren.

Der Sportreporter: Lieber nix sagen, lieber wegducken. Dann geht nix schief und "ich bin fein raus". Andernsorts nennt man so einen: Feigling! Was für ein bedauernswerter Hampelmann!

Baum: Auweia, der tat sich aber schwer mit Köppel, weil der Linksliberale halt per se ein Schweizhasser sein muß. Nur das passt dann auch in seine Weltanschauung. Baum ist ein Sonntagsliberaler, der alle Überzeugungen für einen Dienstwagen über Bord wirft. Typisch FDP halt.

Köppel: Der Mann ist konsequent und vollkommen überzeugt von der Richtigkeit seiner Aussagen. Alles ist nachvollziehbar, fehlerfrei, authentisch, faktenorientiert, unideologisch. Das Aushängeschild der Schweiz in Deutschland.

nl, am 04. Februar 2010 um 16:47 ( Link )

Köppel steht genauso für den schweizer Steuerstaat wie Bosbach für den deutschen Steuerstaat.

Lion Edler, am 04. Februar 2010 um 17:28 ( Link )

Wirklich einmal mehr ein wunderbarer Auftritt von Köppel. Leider kann ich mir ein Weltwoche-Abo zur Zeit nicht leisten. Werde dafür wenigstens an Herrn Köppel eine nette Mail schreiben.

Lesen - nachdenken - handeln!

nl, am 04. Februar 2010 um 17:32 ( Link )

Dann fragen Sie ihn mal, wie in der Schweiz Steuern erpresst werden.

EEkat, am 04. Februar 2010 um 17:34 ( Link )

---->Köppel: Der Mann ist konsequent und vollkommen überzeugt von der Richtigkeit seiner Aussagen. Alles ist nachvollziehbar, fehlerfrei, authentisch, faktenorientiert, unideologisch. Das Aushängeschild der Schweiz in Deutschland.<<

Ja, der Mann ist gut. Köppel hat ja auch einfach nur recht mit dem, was er sagt.

Da der Konsens bei uns eine uns eine an Irrationalität orientierte, vorgegebene, fingierte Machenschaft darstellt, wird automatisch jeder, der sich außerhalb eines derartige Konsenses stellt, und dafür sich auch Gehör verschaffen kann, zu einer Lichtgestalt.

So jemand stände auch unserer Gesellschaft gut zu Gesicht.

Der müßte jedoch befürchten, daß er sich unversehens ins Kanzleramt genötigt sehen würde.

Wer aber hätte schon den Nerv, sich mit hysterisierten Irrationalen und deren Tagträumen rumschlagen zu wollen.

Wie plakatierte doch gleich die Linke im letzten "Wahlkampf"? Jeder soll Millionär werden.

Und:

Enteignet die Reichen

E.Ekat

nl, am 04. Februar 2010 um 17:43 ( Link )

Personenkult

Urs Bleiker, am 04. Februar 2010 um 17:43 ( Link )

Um es hier ganz unmissverständlich festzuhalten:

Würde Deutschland das Schweizer Steuersystem und das Schweizer Bankkundengeheimnis übernehmen, wäre die Steuerhinterziehungsquote wohl auch nur halb so hoch wie in der Schweiz. Das wäre ein völliger Mentalitätswechsel, weg vom Katz- und Mausspiel zwischen Finanzämtern und Bürgern! Probleme mit Geldern, die in der Schweiz geparkt werden, gäbe es keine mehr. Es liegt also ganz allein in deutscher Hand, das Problem "Steuerhinterziehung" auf sinnvolle Weise zu lösen!

Deutschland verzichtet aber explizit, freiwillig und aus eigenem Antrieb und ohne irgend einen plausiblen und vernünftigen Grund auf einen solchen Systemwechsel, sondern leitet aus dem eigenen Reformunwillen ein Recht ab, von andern Staaten eine Reform vom Guten zum Schlechten einzufordern.

Diese hegemonialen und souveränitätsverletzenden Intensionen Grossdeutschlands stossen in der Schweiz auf massive und erbitterte Ablehnung! Es kann nicht sein, dass die Schweiz sich dem autoritären und antiliberalen Staatsverständnis Grossdeutschlands anpasst!

Aus diesem Grund wird die deutsche Obrigkeit in absehbarer Zeit eine Ohrfeige vom Volk kassieren (zum ersten Mal). Das Schweizer Volk wird nämlich aller Voraussicht nach im Rahmen einer von der SVP initiierten Volksabstimmung das Bankkundengeheimnis gegen Berlin verteidigen. Das wird der Führung in Berlin ziemlich verdattern: Statt 81 Millionen, die wie gewohnt stramm stehen, mal zur Abwechslung 7.5 Millionen, die der Clique im Reichstag so richtig einheizen!

foreign_correspondent, am 04. Februar 2010 um 18:12 ( Link )

@André F. Lichtschlag

„Ein Staat der drei Mal das Volksvermögen vernichtet hat“, so Köppel, „dessen Sozialsysteme zusammenbrechen, vor dem bringen die Bürger ihr Geld halt in Sicherheit.“

Genau das ist der Punkt.

Die Schweiz hat ein Bankgeheimnis und die BRD nicht. Bei einer Quellensteuer in der Schweiz kann man keine Steuern sparen, da gibt es andere besser Anlagemodelle unter Aufsicht des Finanzamtes. Ein Großteil der Bürger die Geld in der Schweiz parken wollen das dort für einen regnerischen Tag aufheben.

Wegen des hoffnungslos überschuldeten deutschen Staates, der Griechenland-Krise die die Stabilität des € bedroht und der dringenden Gefahr, daß rot-rot-grün die Macht in Deutschland übernimmt wollen die Menschen ihr Eigentum in Sicherheit bringen.

Mit dem hype um die CD und dem Druck auf die Schweiz wollen die Herrschenden verhindern, daß die Bürger ihr Vermögen außerhalb der EU und des Euroraumes verbringen. Die USA sind keine Anlagealternative. Ein Warnzeichen ist, daß der € gegenüber dem $ verliert.

Wo auf der Welt gibt es noch starke, sichere Länder außerhalb €- und $-Raum für Anleger?

Die Schweiz hat ja vor der USA und EU kapituliert.

Bundesrat auf Schmusekurs

Urs Bleiker, am 04. Februar 2010 um 18:40 ( Link )

"Die Schweiz hat ja vor der USA und EU kapituliert."

Sie meinen wohl eher das schlappe Personal, was durch das Bundeshaus geistert? Das ist nicht "die Schweiz"!

foreign_correspondent, am 04. Februar 2010 um 19:37 ( Link )

@Urs Bleiker

Sie meinen wohl eher das schlappe Personal, was durch das Bundeshaus geistert?

Danke für die Klarstellung.

Ich meine Hans-Rudolf Merz und Co.


Das ist nicht "die Schweiz"!

Und das ist gut so. Ich hoffe, daß die schweizer Regierung nicht weiter einknickt, und das schweizer Volk sich in Volksabstimmungen gegen die Abschaffung des Bankgeheimnisses wehrt.

Reiner Vogels Fördermitglied, am 04. Februar 2010 um 19:39 ( Link )

Weiß eigentlich jemand, warum keine Bank dazu übergeht, Konten ab einer gewissen Größenordnung nur noch wie in alten Zeiten per Hand zu führen, in großformatigen, gebundenen Büchern mit durchnummerierten Seitenzahlen?

So etwas zu klauen dürfte doch sehr viel schwieriger sein als das Herunterladen von einigen Millionen Datensätze auf einen kleinen Stick.

Urs Bleiker, am 04. Februar 2010 um 19:42 ( Link )

Sie können einem Hans-Rudolf Merz in den Hintern treten und sich anschliessend bei ihm beschweren, Ihr Schuh sei nun von seinem Hintern verschmutzt. Ich versichere Ihnen, er wird Ihren Schuh augenblicklich, um Vergebung winselnd, wieder sauber lecken!

EEkat, am 04. Februar 2010 um 20:16 ( Link )

Urs Bleiker

--->>Das Schweizer Volk wird nämlich aller Voraussicht nach im Rahmen einer von der SVP initiierten Volksabstimmung das Bankkundengeheimnis gegen Berlin verteidigen.>>>

Berlin sollte denen egal sein.

Die Schweizer sollten sich um Ihrer selbst willen verteidigen. Dies wird schwierig genug werden nach allem, was man in der Schweizer Presse liest, auch wenn der Sozialismus in der Schweiz noch nicht in alle Ritzen gedrungen ist.

Eure Administration, und Eure Medien jedenfalls sind bereits mehr als lediglich infiziert.

EEkat

ratloser, am 04. Februar 2010 um 20:27 ( Link )

Die Tatsache, dass es der wiederholten Einladung des schweizer Roger Köppel bedarf, um überhaupt einen engagierten und faktenorientierten journalistischen Gegenpol in solchen Gesprächsrunden zu finden, zeigt, dass die Bezeichnung "Gleichschaltung" der deutschen Massenmedien den Sachverhalt auf den Punkt bringt.

Ich habe jahrzehntelang die SZ und die ZEIT gelesen, bis mir vor Jahren ihr Abdriften in die gutmenschlich eifernde Parallelwelt immer abstruser vorkam.

Mittlerweile gibt es keinen Journalisten eines deutschen Massenprintmediums bzw. eines öffentlich-rechtlichen Senders mehr, der öffentlich (!) keine ideologisch glattgebürstete Meinung zu Themen wie Grenzen des Staates, Einwanderungspolitik etc. vertritt.

Dies ist für mich zusammen mit der Assimilierung der großen Parteien in bezug auf die Zukunft wesentlich bedrohlicher, als der eher in diesem Zusammenhang eher einem kleinen Symptom entsprechende Fall von staatlicher Hehlerei.

Jorth, am 04. Februar 2010 um 20:59 ( Link )

Gutmenschentum, 68er, alles Phrasen, schade, EF unterscheidet sich nur in wenigen Beiträgen / Kommentaren von anderen Medien, "mainstream" finde ich in der Clique der EF Leser auch, halt auf ihre Weise.
Eine Gleichschaltung der deutschen Presse sehe ich nicht. Wohl ein Anbiedern an den verflachenden Geist des Konsumenten, aber EF hält ja wenig von gelenktem Korrekturangebot in der Gesellschaft. Obwohl da gerade in Bezug auf frühkindliche Bildung Bedarf für Diskussionen besteht.
Zu diesem Thema: wir haben nun mal diese Steuerpolitik und wer die hintergeht hat mit Konsequenzen zu rechnen.
Oder kann auswandern.
Aber bitte nicht hier leben mit einer hervorragenden steuerfinanzierten Infrastruktur und nichts dazu beitragen.

em , am 04. Februar 2010 um 21:41 ( Link )

Aber bitte nicht hier leben mit einer hervorragenden steuerfinanzierten Infrastruktur und nichts dazu beitragen.

Sie wollen tatsächlich alle Nichtsteuerzahler des Landes verweisen? Das ist mal ein radikaler Ansatz.

Jorth, am 04. Februar 2010 um 21:50 ( Link )

Ich habe eine - auch durch meine Sozialisation bedingte - Abneigung gegen Mitbürger, die mich (also den Staat) ausnützen. Bedingt durch berufliche Einblicke sehe ich einen Teil Hilfeempänger, die betrügen, aber subjektiv gesehen ein geringer Teil. Mich umtreibt eher die Frage, wie man die nicht Betrügenden in durch die freie Wirtschaft bezahlte Arbeit führen kann. Insbesondere die alleine erziehenden Mütter.

em , am 04. Februar 2010 um 22:00 ( Link )

die mich (also den Staat) ausnützen

Das erklärt natürlich einiges.

Jorth, am 04. Februar 2010 um 22:06 ( Link )

Genau das meinte ich mit der Gleichschaltung der Gedanken in EF Kommentaren, biologisch gesehen ist das evolutionär unproduktiv, so what, weiter suchen...

freigeistig, am 04. Februar 2010 um 22:30 ( Link )

Genau das meinte ich mit der Gleichschaltung der Gedanken in EF Kommentaren

Natürlich wird hier durch die libertäre Brille gesehen, wo "Staat" automatisch mit "Diktatur" verbunden wird.
Das ist zum Teil natürlich eine Definitionsfrage - sie verstehen unter Staat offenbar ganz einfach die kollektive Selbstverwaltung eines Volkes. Was an und für sich ja nichts schlechtes sein muss ...
Nur bedeutet "Staat" in Deutschland für mich ein kaltes, Bürokratisches Monster, das alles kontrollieren will und sich deshalb überall einmischt und kontrolliert, reglementiert, zensiert und normt und uns damit lähmt und so effektiv verhindert, das die Menschen in Deutschland wirklich frei werden könnten um ihr Leben wirklich selbst zu gestalten.
Nein, einem solchen Monster zahle ich freiwillig keine Steuern.
Und was ich an moralische Schulden bei der Gesellschaft habe, die letztlich auch die nützlichen Dinge finanziert hat, die ich auch nutze, da gibt es andere Wege um das zurückzuzahlen.

Jorth, am 04. Februar 2010 um 22:42 ( Link )

Genau. Ich verstehe unter Staat die kollektive Selbstverwaltung unseres Volkes.
Ich sehe die bürokratischen Monster, verachte all die Lobbyisten und Schmalspurpolitiker, die diese verursachen und verteidigen. Und ich sehe die menschliche Natur, die nach einer staatlichen Regulierung verlangt, um die Individuen zu schützen, die im struggle of live untergehen würden. Die Radikalität hier erinnert mich halt an die Radikalität der 68er, nichts Neues sozusagen auf dem Planeten. Immerhin gefällt mir Ihr Ton :-) Da habe ich hier schon anders erlebt.

nl, am 04. Februar 2010 um 23:01 ( Link )

> Ich verstehe unter Staat die kollektive Selbstverwaltung unseres Volkes.

Der Begriff Volk+Staat setzt schon eine gewaltsame Okkupation voraus. Diese ist nicht juristisch legitimierbar.

Die "menschliche Natur, die nach einer staatlichen Regulierung verlangt, um die Individuen zu schützen," hat keinen ethischen Vorrang vor der "menschlichenNatur", die einen Staat ablehnt, "um die Individuen zu schützen".

Jorth, am 04. Februar 2010 um 23:10 ( Link )

Ein Volk bildet zwangsläufig - nicht aber gewaltsam - einen Staat, um durch Selbstverwaltung Anarchie, Gewalt, Korruption usw. einzudämmen. In der Tat konkurrieren die Individuen miteinander, die den Staat verlangen und die ihn ablehnen. Demokratische Entscheidungen begünstigen die Einen oder die Anderen. Ich sehe in unserer Gesellschaft das Gleichgewicht, die Balance, nicht zerstört. Als Reisender schätze ich immer wieder die Infrastruktur meines Landes hier. Ich beziehe hier auch die juristische und mediale ein. Wie oben benannt sehe ich die mediale Schwäche vor allem begründe durch den Willen des Konsumenten.

em , am 04. Februar 2010 um 23:22 ( Link )

Ein Volk bildet zwangsläufig - nicht aber gewaltsam - einen Staat, um durch Selbstverwaltung Anarchie, Gewalt, Korruption usw. einzudämmen.

Eine gewagte These. Gibt es dafür auch Beispiele?

nl, am 05. Februar 2010 um 0:42 ( Link )

Zwang ohne Gewalt, um einen Staat durchzusetzen - wie geht das?

Longstreet, am 05. Februar 2010 um 4:06 ( Link )

Ich habe beide Sendungen, also auch die tags zuvor mit Herrn Prantl, gesehen und kann mir auf deren Agitieren nur den Reim machen, daß es der Süddeutschen sauschlecht gehen muß, derart in Populismus ausfallen zu müssen.

Gut so. Ich darf in diesem Zusammenhang darauf hinweisen, dass man sich drei mal im Jahr für jeweils zwei Wochen die SZ frei Haus liefern lassen kann, ohne automatische Verlängerung. Man wird nur einmal telefonisch gefragt, ob man sie weiterbeziehen möchte. Da kann man ihnen dann auch noch Sagen, was man von ihrer Räuberpostille hält. Ein winziger Beitrag zum Nidergang der SZ, den jeder leisten kann.

wolfswurt, am 05. Februar 2010 um 8:02 ( Link )

"Diese Scheibe ist ein Hit, diese Scheibe mußt du koofen, das ist ne Scheibe für die Doofen..."

wolfswurt, am 05. Februar 2010 um 8:35 ( Link )

Zitat Jorth:
"Aber bitte nicht hier leben mit einer hervorragenden steuerfinanzierten Infrastruktur und nichts dazu beitragen."

Die hervorragende Infrastruktur, sofern wirklich vorhanden, wurde exat von jenen Köpfen entwickelt, denen der Massen-Staat nun den Garaus machen möchte. Die Fähigen werden von der Gewöhnlichkeit der Masse einerseits und von der getriebenen Obrigkeit andererseits in die Zange genommen. Dies führt in zwei Schritten zum Exodus der Intelligenz:
1. beginnt sich deren Vermögen auf den Weg zu machen
2. die Personen ziehen ihrem Vermögen hinterher(Auswandern) oder verweigern sich und ziehen sich ins Private zurück

Übrig bleibt die Gewöhnlichkeit mit all ihren Folgen - dem unaufhörlichen Niedergang in allen Bereichen. Diese Entwicklung ist leider schon in vollem Umfang im Gange...

Molot, am 05. Februar 2010 um 8:50 ( Link )

@Jorth , am 04. Februar 2010 um 21:50

Mich umtreibt eher die Frage, wie man die nicht Betrügenden in durch die freie Wirtschaft bezahlte Arbeit führen kann.

Die "nicht Betrügenden" befinden sich in aller Regel in "durch freie Wirtschaft bezahlte(r) Arbeit", um die müssen Sie sich nicht sorgen.
B.Ullmann

ratloser, am 05. Februar 2010 um 10:22 ( Link )

Ich verstehe unter Staat die kollektive Selbstverwaltung unseres Volkes.

So...da verstehen Sie aber was falsch.

maxx, am 05. Februar 2010 um 10:36 ( Link )

Die Reichen und Wohlhabenden retten ihr Geld halt einfach vor der größten Geldvernichtungsmaschine. Der Großteil der EU-Mitgliedsstaaten hat ernsthafte Probleme. Das Geld wird mit vollen Händen hinausgeworfen, die Staatsverschuldung wächst ständig. Wie ein schwarzes Loch verschlingt auch Deutschland alles was erwirtschaftet wird - sogar noch viel mehr als erwirtschaftet wird. Warum sollen Menschen die hart arbeiten, Risiken eingehen, einen Geschäftssinn haben und Erfolg hatten, bestraft werden?

Auch wenn es 200 Millionen Euro wären, die an Steuerschuld eingetrieben werden könnten... diese Summe würde im Staatshaushalt verschwinden. Das ist nicht einmal die Summe der Jahresneuverschuldung der Stadt Wuppertal. Gute Idee, die ganze Staatsmacht nun auf die Jagd nach Steuersünder zu konzentrieren. Das lenkt von der Unzulänglichkeit der Entscheidungsträger in der Politik und der öffentlichen Verwaltung ab. Diese Taktik kenne ich bislang nur von den USA, die seit Jahren erfolgreich durch Kriege von der innenpolitischen Situation ablenken. Einen Sündenbock finden, das hat schon immer funktioniert. Eine Zielscheibe für Propaganda-Parolen und die Stimmungsmache mit einer für "normale Bürger" unglaublich hoch erscheinenden Summe.

Wenn man bedenkt, dass Deutschland 1,1 Billionen (1100 Milliarden) Euro an Einnahmen (Vorrangig aus Steuern und Sozialabgaben) hat, und unglaublich viel mehr ausgibt, die Kommunen dabei aber noch nicht mitgerechnet sind, die auch ständig mehr ausgeben als sie einnehmen - erscheinen da 100 Millionen nicht als wirklich lächerlich? Das sind 0,009 % der Staatseinnahmen!!!
Aber man hat einen Schuldigen für den Untergang der ersten Welt gefunden. Und man kann damit Stimmung machen. Man ist dafür sogar bereit, Rechte zu beugen und sich in eine Grauzone zu bewegen. Reichtum für Alle - so ein Schwachsinn.

hoeppe, am 05. Februar 2010 um 10:52 ( Link )

@Charlotte Stumm:

In der Schweiz liegen Gelder von Steuerhinterzieher die dem Staat gehören.
Der Staat holt sich zurück,was ihm gehört.

FritzLiberal:

Ach ja? Durch welche produktive Tätigkeit hat der Staat das Geld denn verdient?

Is doch vollkommen egal. Der Staat war vor dir da, hat sich alles hübsch gemacht und du, als zu spät gekommener, werkelst auf seinem Hoheitsgebiet rum und wirst dafür abkassiert, ist doch naturrechtlich total in Ordnung. Oder dürfte ich mich in deiner Bude für lau breit machen?

Sven Adam, am 05. Februar 2010 um 11:15 ( Link )

Nö. Unser Grundstück war schon in Familienbesitz, bevor die BRD gegründet wurde, hoeppe. Und nun?

nl, am 05. Februar 2010 um 11:17 ( Link )

Meinen Sie den Nazi- und DDR-Nachfolgestaat? Dann ist ja auch jede neue totalitäre Diktatur naturrechtlich total in Ordnung.

FritzLiberal, am 05. Februar 2010 um 11:20 ( Link )

@Sven Adam: was das Recht auf Beraubung der hierorts ansässigen Menschen betrifft, herrscht volle Rechstkontinuität des gegenwärtigen mit dem vorhergegangenen Regime.

nl, am 05. Februar 2010 um 12:19 ( Link )

volle Unrechts- und Unrechtsfertigungkontinuität, wenn wir es schon wissenschaftlich exakt ausdrücken wollen.

Stefan Miller, am 05. Februar 2010 um 12:52 ( Link )

die Welt fängt bereits eine Rufmordkampagne an:
"Ex-Stasi-Mann stellte die Strafanzeige gegen Merkel"

interessant sind aber die Kommentare der Leser. Ich bin gespannt, wie lange diese zu sehen sein werden.

hoeppe, am 05. Februar 2010 um 13:27 ( Link )

@Sven Adam

Nö. Unser Grundstück war schon in Familienbesitz, bevor die BRD gegründet wurde, hoeppe. Und nun?

Ich vermag jetzt natürlich nicht zu beurteilen in welcher rechtshistorisch naturalistischen Vorzeit diese Besitznahme statt gefunden hat.

Aber in der Moderne ist und bleibt der Staat, welcher ideologischen Couleur auch immer, Obereigentümer und Ihnen fehlen offensichtlich die nötigen Machtmittel um die daherphilosophierten Eigentumsrechte durch zu setzen - um sich beispielsweise der Grundsteuer zu entziehen.

Es geht nur noch um die Durchsetzen der weltlichen Herrschaft. In dieser Nischenqualifikation stehen echte Fachleute im freien Wettbewerb und über der weltlichen Herrschaft steht bekanntlich nix mehr drüber.

Frank Martin, am 05. Februar 2010 um 14:45 ( Link )

@hoeppe:

Wie soll denn ein Staat in dieses "Obereigentum" gelangen können?

Sven Adam, am 05. Februar 2010 um 15:04 ( Link )

@ hoeppe: Was ist genau ein "Obereigentümer?" Worauf gründen sich Haftungsansprüche, wenn mein Grund und Boden nicht mir gehört, will sagen: Warum hafte ich dann für Schneelawinen vom Dach, wieso muß ich den Gehweg räumen? Offenbar weil es eben doch mein Eigentum ist.
Ihre ebenfalls daherphilosophierten "Obereigentumsrechte" eines Staates sind immerhin kaum besser legitimiert als etwaige Naturrechte. Und was die Machtmittel angeht, schlagen Sie einfach mal in den Geschichtsbüchern nach. Dort können Sie lesen was passiert, wenn ein Staat gar zu anmaßend wird.

Freilich steht es Ihnen frei, sich devot dem Staat zu unterwerfen. Oder dem Islam. Oder wessen Macht auch immer Sie fürchten.

foreign_correspondent, am 05. Februar 2010 um 15:59 ( Link )

@maxx

Der Großteil der EU-Mitgliedsstaaten hat ernsthafte Probleme.

PIGS = Portugal, Italy (Ireland?), Greece, Spain

hoeppe, am 05. Februar 2010 um 16:41 ( Link )

@Frank Martin

Wie soll denn ein Staat in dieses "Obereigentum" gelangen können?

Z.B. mit Gewalt? Zwar schier unglaublich, soll aber schon vorgekommen sein....

@Sven Adam

Was ist genau ein "Obereigentümer?"

Obereigentümer ist derjenige, der Ihnen zeigt wo der Hammer hängt und Ihnen sagt wo es lang geht.

Warum hafte ich dann für Schneelawinen vom Dach, wieso muß ich den Gehweg räumen? Offenbar weil es eben doch mein Eigentum ist.

Nein nicht weil es Ihr Eigentum ist, sondern, weil es der Obereigentümer so will. Weil es irgendwo im, vom Staat aufgelegten BGB oder was weiß ich wo steht. Und- ganz wichtig- dieser Obereigentümer einsprechende Maßnahmen in die Wege leiten kann, wenn Sie sich seinem Willen widersetzen. Ansonsten sehe ich keinen Grund, warum Sie sich irgendwie einen Kopf machen müssen, wenn ich mir vor Ihrer Haustür auf Glatteis die Knochen breche.

Ihre ebenfalls daherphilosophierten "Obereigentumsrechte" eines Staates sind immerhin kaum besser legitimiert als etwaige Naturrechte.

Volle Zustimmung, nur ist das eine eben die Praxis das andere eine blasse Theorie von der ich mir nix kaufen kann.

Freilich steht es Ihnen frei, sich devot dem Staat zu unterwerfen.

Is ja köstlich…, ef-online die Märtyrer-Platform... mit Barney Geröllheimer und den Kessler Zwillingen als Ehrenmitglieder und Speerspitze.

Ich sag ja immer…., in Sachen Widerstand sollte sich der hiesige unternehmerische Streichelzoo mal eine Scheibe von den linken Rotfrontchaoten abschneiden. Geht natürlich nicht, weil das kapitalistisch orientierte Unternehmertum (vollkommen wertungsfrei!!) untrennbar mit dem Staatstreiben verheiratet ist. Oder hat schon mal jemand einen Unternehmer getroffen, der, von den hier diskutierten paar Steuertricks mal abgesehen, gegen das Staatstreiben aufbegehrt??? Geht gar nicht..., er würde den Boden unter seinen Füßen demontieren.

Damals fand der Staat z.B. im Zunft- und Gildewesen hin und wieder noch eine widerstandsfähige Truppe. Dieses kollektivistisch freiheitseinschränkende Zeug haben wir natürlich längst überwunden. Heute treibt der Unternehmer lieber hilflos atomarisiert im Vakuum, erzeugt von rationalen Freiheits- und Wirtschaftstheorien. Und der Staat hat seine helle Freude dran mit seinen befreiten Individuen zu spielen und sie zu verwalten.

Frank Martin, am 05. Februar 2010 um 18:29 ( Link )

@hoeppe:
Mit Gewalt allein erwirbt man kein Eigentum.
Das ist auch noch nicht vorgekommen.

Ihr "Obereigentum" erweist sich als Hirngespinst.

Molot, am 05. Februar 2010 um 19:30 ( Link )

@Sven Adam

wieso muß ich den Gehweg räumen?

Gute Frage, sehr gute Frage sogar. Jetzt bin ich mal auf die Antwort des Hern Höppe, alias ISBN Biebel, gespannt.
B.Ullmann

Sven Adam, am 05. Februar 2010 um 20:45 ( Link )

Obereigentümer ist derjenige, der Ihnen zeigt wo der Hammer hängt und Ihnen sagt wo es lang geht.

Meine Frau? Sie machen Scherze ...

Und was soll das mit den Rotfrontchaoten? Diese Spinner randalieren ohne Ziel aus Lust an der Randale. Was soll das mit Widerstand zu tun haben?

Und weshalb Widerstand in Ihrer Vorstellungswelt einseitig an Gewaltanwendung gebunden ist, bedürfte auch mal einer Erläuterung.

Onkeldago, am 06. Februar 2010 um 11:45 ( Link )

Viele kluge Juden haben bereits Mitte der 20er Jahre ihr Vermögen in das Land der lila Kuh transferiert. Zum Beispiel der Thannhäuser aus München. Soll man denen einen Vorwurf daraus machen? War doch Notwehr! Sollten die warten, bis der Adolf dran ist? Genauso ist das heute. Sollen wir warten bis die Nachfolger der Bluthilde wieder regieren?

nl, am 06. Februar 2010 um 13:32 ( Link )

Die regieren schon.

foreign_correspondent, am 06. Februar 2010 um 20:50 ( Link )

hoeppe, am 07. Februar 2010 um 22:25 ( Link )

Verbrannte Erde…

Meine Herren…, Ihre Reaktionen auf meine angeblich „nihilistischen Einlassungen“ werden ja nicht mal meinen Minimalerwartungen gerecht. Wirklich einen enttäuschende Kapitulation - etwas Gutes hat es ja… ihr seid mich bald los…, oder auch nicht??

@Frank Martin

Mit Gewalt allein erwirbt man kein Eigentum.
Das ist auch noch nicht vorgekommen.
Ihr "Obereigentum" erweist sich als Hirngespinst.

Ich spiel mal Rrobert Lembke:
Sie sind Student und kommen aus dem Sternbild Orion?

@Molot

wieso muß ich den Gehweg räumen?

Gute Frage, sehr gute Frage sogar. Jetzt bin ich mal auf die Antwort des Hern Höppe, alias ISBN Biebel, gespannt.

??? Sagte ich doch…, weil es der Obereigentümer es so will.

Noch mal für die Langschläfer…, der Staatsgewalt konstituiert und besichert ihr Eigentum, nicht irgendein naturalistisches Bla Bla.

Und was soll das mit den Rotfrontchaoten? Diese Spinner randalieren ohne Ziel aus Lust an der Randale. Was soll das mit Widerstand zu tun haben?

Hier kann man in der Tat in die Tiefe gehen. Was ich den Chaoten im Einzelnen vorgeht sei einmal dahingestellt. Bei der Linken steckt aber nun mal leider die politische Power, sei es nun die pure Lust an Randalen oder die RAF mit ideologischem Unterbau.

Fakt ist, … der liberale Unternehmer ist und war von seiner Natur aus schon immer ein Staatsvehikel.

Und weshalb Widerstand in Ihrer Vorstellungswelt einseitig an Gewaltanwendung gebunden ist, bedürfte auch mal einer Erläuterung.

In meiner Vorstellungswelt nicht Meistert!! In meiner Küche hängt, zwar nur ganz klein und unscheinbar, Jesus Christus am Kreuz, zur täglichen Begutachtung, um den Wirrkopf frei zu bekommen.

Im Gegensatz dazu steht hier in diesem Forum die Forderung nach freien Waffengebrauch im Vordergrund. Die Androhung von Gewalt ist also hiesiges liberales Lebenselixier! Soll ich Ihnen jetzt also erläutern, was die Herrschaften in diesem Forum wollen?? Sie wollen Gewalt mit Gewalt begegnen…, also alles wie gehabt… back to the roots.

Der Kahn hier ist so leicht auf zu bringen, da verliert man schier die Lust. Vielleicht entbrennt ja doch noch eine aussichtsreiche Kontroverse. Aber Vorsicht…, der Herr ist mein Hirte!!

Radiergummi, am 07. Februar 2010 um 23:43 ( Link )

Worüber streitet ihr euch denn mit Hoeppe?
Er hat doch recht, zumindest teilweise.

Ein Staat besteht aus 3 Dingen.
Staatsvolk, Staatsterritorium und der Möglichkeit über beides Macht auszuüben (Staatsmacht).
Als Rechtssubjekt des Völkerrechts ist der Staat auch Eigentümer über sich selbst und damit Eigentümer an seinem Territorium.

Damit einher geht aber, dass das Staatsvolk ebenso den Staat definiert und wie wir uns hoffentlich alle einig sind, jedes Individuum dieses Staates das Eigentumsrecht an sich selbst besitzt und es ihm auch kein anderes Individuum aus dem Staatsvolk streitig machen kann.
Dieses Eigentumsrecht an sich selbst geht sogar soweit, dass es dem Individuum möglich ist innerhalb des Gemeinwesens über die Gestaltung des Staatswesens mitzubestimmen. Das war imo auch weiter oben gemeint mit "Ich bin der Staat."

Grundlage dieses gestalteten Staatswesens ist die Verfassung, denn zumindest theoretisch ist diese vom Staatsvolk über seine Repräsentanten ausgearbeitet und daher von ihnen mitbestimmt.
Theoretisch, Stichwort: "Grundgesetz" und Vertrag von Lissabon, aber das sind andere Themen.
Unser Staatswesen garantiert (unter Auflagen) das Recht auf Privateigentum und dazu gehört auch die Eigentümerschaft an einem Stück des Staatsterritoriums, womit der Staat seine Eigentumsrechte nach innen an ein Individuum abtritt. Nach Außen gehört es immernoch der BRD und nicht etwa Polen, für den Fall das ein poln. Staatsbürger hier Land gekauft hat.
Hat der Staat aber seine Eigentumsrechte abgetreten, so hat er sich an die Spielregeln (Verfassung) seines Staatsvolkes gegenüber seinen Individuen zu halten.

Problematisch wird hier jetzt der linkslastige Einfluss auf die Verfassungsgebung und der seit ein paar Jahrzehnten anhaltende Druck der Linken auf das Staatswesen bzw. seine Gestaltung.
Und darüberhinaus, dass die Indiviuen dieser Gesellschaft komplexbehaftet sind bis dorthinaus. Besonders was die Einmischung in anderer Leute Leben anbelangt bzw. was für diese das beste, richtige, fairste, sozialste und/oder ökologischste sei.

nl, am 08. Februar 2010 um 11:53 ( Link )

Radiergummi, Ihre Staatsdefintion ist allensfalls eine, die eine herrschende Meinung vertritt. Sie ist keine wissenschaftliche Beschreibung sondern eine hausbackene und umstritten sowieso. Noch schlimmer ist der Missbrauch des Wortes Eigentum. Eigentum beschreibt sinnvollerweise eine ethische Qualität über ein bestimmtes Nutzungsrecht als Beziehung zwischen Menschen. Wenn man nun alle Begriffe vermanscht und synonym missbraucht, dann kann man schreiben, was man will. Entweder ist es dann nur noch eine reduzierte Trivialität von dem brauchbaren Teil, also nutzlos hier einzustellen -- oder es ist ein Widerspruch in sich selbst, aber oberflächlich ein beliebtes Stilmittel von Trollen.

Radiergummi, am 08. Februar 2010 um 22:35 ( Link )

Ich kann nichts Falsches daran erkennen eine allgemeine und für jeden nachvollziehbare Staatsdefinition zu gebrauchen.

Und was Sie als Missbrauch des Eigentumsbegriffs bezeichnen, betrachte ich als Versuch aufzuzeigen, in welcher Abhängigkeit zum Staatswesen Eigentum in der heutigen Form existiert. Oder wie der Kommentator Hoeppe es genannt hat: Das der Staat sozusagen Obereigentümer über ein meinetwegen schon seit Jahrhunderten in Familienbesitz befindliches Grundstück ist.

Es ist schade, falls mir das nicht geglückt ist. Aber auch nicht wirklich wichtig...

Frank Martin, am 09. Februar 2010 um 14:05 ( Link )

Radiergummi, ein Staat, dem rechtmäßiger Erwerb fremd ist, kann kein (Ober-)Eigentümer sein, allenfalls ist er Eigentümer-Ober, also ein Bediensteter der Eigentümer. Solange die Betreiber des Staates aber Steuern erpressen, bleibt ihr Handeln illegitim und kann somit nicht zum Eigentumserwerb führen.

Die dargelegte Staatsdefinition des Völker"rechts" ist ein rein politpropagandistisches Werk, das keinen begründeten Anspruch auf Rechtmäßigkeit erheben kann. Es hat keinen Sinn, den Definitionen von Leuten hinterherzuhecheln, die solche zur Verwirrung und Verunsicherung von Menschen durch die Volksempfänger und Amtsblätter verbreiten, in der Hoffnung, daß ihnen möglichst viele leichtfertige und leichtgläubige Menschen auf den Leim gehen.

Eigentum ist auch nicht abhängig vom Staatswesen, allenfalls wird es von diesem gestört. Oder würden Sie auch sagen, daß Eigentum abhängig von der Willkür von Dieben sei, die ja ebenfalls dafür bekannt sind, Eiigentum zu stören?

Wenn @hoeppe fortgesetzt nackte Gewalt mit Recht und Eigentum mit bloßer Macht verwechseln will, so muß diese Torheit hier nicht platzgreifen.

"Was Du ererbst von Deinen Vätern, erwirb es, um es zu besitzen." Das altbekannte Sprichwort enthält einen Wesenskern des Eigentums: das Sich-darum-kümmern, das Nicht-einfach-Aufgeben eines Gutes, für das man Verantwortung übernommen hat. Der Eigentümer ist immer verantwortlich für das, was er eignet, sein Ruf, zuweilen seine Existenz sind mit dem Eigentum verbunden. Das kann von einem Staat, insbesondere wenn es ihm, wie in einer Demokratie, an Persönlichkeit fehlt, nicht gesagt werden. Er kümmert sich nicht, er mehrt und fördert das Eigentum nicht, allenfalls verzehrt er es und greift anschließend nach dem nächsten Wirt, den er auspressen kann.

Ich empfehle die Lektüre von Hoppes "Eigentum, Anarchie und Staat", auf mises.de zu finden.

Radiergummi, am 09. Februar 2010 um 17:10 ( Link )

1. (National)Staaten sind existent.
2. Recht wird (durch)gesetzt.

Darüber dürfen Sie jetzt solange grübeln Herr Martin*, bis Sie verstanden haben, warum es sinnfrei ist, an der Realität vorbei zu philosophieren.

*gilt aber auch für einige andere Kommentatoren

nl, am 09. Februar 2010 um 17:51 ( Link )

Troll Hoeppe, müssen Sie sich jetzt auch noch mit Socken Nachdruck verleihen?

Sven Adam, am 09. Februar 2010 um 19:57 ( Link )

Lieber Radiergummi,

was den Status Quo angeht, haben Sie natürlich recht. Wenn wir an diesem Status Quo nicht vorbei philosophieren, werden wir am Status Quo nie etwas ändern.
Konzepte jenseits des Ist-Zustands zu entwickeln ist notwendig und sinnvoll ... es sei denn, man ist mit dem Ist-Zustand voll zufrieden.

Sind Sie das?

Sven Adam, am 09. Februar 2010 um 20:22 ( Link )

In meiner Vorstellungswelt nicht Meistert!! In meiner Küche hängt, zwar nur ganz klein und unscheinbar, Jesus Christus am Kreuz, zur täglichen Begutachtung, um den Wirrkopf frei zu bekommen.

Jesus? Ach ja, der:

"Und er machte eine Geisel aus Stricken und trieb sie alle zum Tempel hinaus samt den Schafen und Rindern und schüttete den Wechslern das Geld aus und stieß die Tische um und sprach zu denen, die die Tauben verkauften: Tragt das weg und macht nicht meines Vaters Haus zum Kaufhaus." (Joh 2:13-16)"

Der war wirklich total gewaltfrei. Vor allem bei der Verteidigung "seines Vaters Haus." Um was anderes geht es einem Libertären, der sein eigenes Haus verteidigen möchte, wenn der "Obereigentümer" noch anmaßender wird, als er es heute schon ist?

Im Gegensatz dazu steht hier in diesem Forum die Forderung nach freien Waffengebrauch im Vordergrund.

Waffenbesitz ist noch lange kein Waffengebrauch. Das haben Sie während des Kalten Krieges gelernt. Oder haben Sie abseits von Testversuchen irgendwo Pilzwolken beobachtet?

Die Androhung von Gewalt ist also hiesiges liberales Lebenselixier! Soll ich Ihnen jetzt also erläutern, was die Herrschaften in diesem Forum wollen?? Sie wollen Gewalt mit Gewalt begegnen…, also alles wie gehabt… back to the roots.

Und das kommt Ihnen aus der Bibel nicht bekannt vor? Nicht, daß ich etwas dagegen einzuwenden hätte, daß Sie die andere Wange hinhalten. In Indien war mal jemand sehr erfolgreich mit der Methode.

Und was die politische Power der Linken angeht ... mein Gott, die verkifften Hippies haben sich durch die Institutionen gewunden, werden inzwischen alt und sind bald weg vom Fenster. An der Linken und der SPD sieht man doch schon, wie das Gesindel wegbröselt.
Problematischer ist der Trend der Sozialdemokratisierung ehemals konservativer und liberaler Parteien (ok, die FDP war nie liberal, geschweige denn ernstzunehmen) durch SED-U-Boote wie FDJ-Merkel.
Richtig ist auch, daß man sich auf der liberalen Seite mehr Menschen mit dem sprichwörtlichen "Arsch in der Hose" wünschen dürfte. Aber auch die 68er wurden nicht über Nacht groß.

Der Kahn hier ist so leicht auf zu bringen, da verliert man schier die Lust. Vielleicht entbrennt ja doch noch eine aussichtsreiche Kontroverse.

Ihren Narzißmus können Sie stecken lassen. So großartig war Ihr Aufgebot auch nicht.

Radiergummi, am 09. Februar 2010 um 21:26 ( Link )

@Sven Adam
Sicherlich nicht.

Staatenslose Konzepte sind heute aber bestenfalls als utopisch zu betrachten. Nationalstaatliche Systeme und ihre gesamte Rechtsgrundlage müssten auf einen Schlag vom Erdboden verschwinden und aus der Ideengeschichte ausradiert worden sein, um ein libertäres Konzept überhaupt ersteinmal einem praktischen Test unterziehen zu können. Andernfalls würden sich andere Inhaber von Gewalt die freien Menschen und deren Besitz einfach aneignen. Nicht weil sie dafür legitime Begründungen (nach libertären Definitionen) vorweisen könnten, sondern schlicht und ergreifend weil sie dazu in der Lage wären.
Wie realistisch ist es also, dass diese Bedingung erfüllt wird?

Und grundsätzlich ist mir nicht klar warum man das Rad gleich wieder neu erfinden sollte, anstatt mit Konzepten zu arbeiten, die Änderungen am Status Quo zumindest ermöglichen.
Dazu ist es aber meiner Meinung nach erforderlich sozusagen mit dem System gegen das System vorzugehen.

Am Beispiel Staat wäre dies zum Beispiel einen Staat zu verwirklichen der verfassungsmäßig soweit beschränkt bzw. handlunsgsunfähig ist, dass er seine Grundfunktion erfüllen kann (Rechtssicherheit nach Innen und Außen), aber seine Bürger ansonsten nicht weiter behelligt.

Bei allen Schwierigkeiten, die dieses Ziel umfasst, erscheint es mir im Gegensatz zu libertären Konzepten zumindest im Bereich des Erreichbaren.

Sven Adam, am 10. Februar 2010 um 1:46 ( Link )

@ Radiergummi

Ist das so? Muß eine Veränderung so radikal verlaufen? Gab es in den USA nie Schwankungen, in denen es mehr und dann wieder weniger staatlichen Interventionismus gab? Ein libertäres Konzept ist ja mitnichten ein extremes Konzept. Anarchie wäre viel extremer, nicht wahr? Ein libertärer Staat ist eben kein "staatenloser Staat."

Dem Rest Ihrer Antwort stimme ich voll zu. Wann fangen wir an und vernetzen unsere Aktivitäten auf das Niveau einer liberalen / libertären APO?

foreign_correspondent, am 10. Februar 2010 um 14:10 ( Link )

foreign_correspondent, am 11. Februar 2010 um 18:37 ( Link )

@Urs Bleiker

Sie können einem Hans-Rudolf Merz in den Hintern treten und sich anschliessend bei ihm beschweren, Ihr Schuh sei nun von seinem Hintern verschmutzt. Ich versichere Ihnen, er wird Ihren Schuh augenblicklich, um Vergebung winselnd, wieder sauber lecken!


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