Kampagne gegen die katholische Kirche: Wie sich die Bilder doch gleichen

Kann man es den Linken Schaumschlägern wirklich verdenken, daß sie einer Institution, deren Heilslehre nun schon mehrere Jahrtausende überdauert, mit Abscheu und zum Teil offenem Hass gegenüberstehen, wo doch ihre eigene Systeme - so sie denn einmal installiert waren - kaum ein Menschenalter erreichten?

Lieber Verfasser, so gut und schön Ihr Text ist: ich halte es für eine ebenso gefährliche Dummheit, die Kirche im Ganzen anzugreifen, wie die Äusserungen des Herrn Lombardi für gut und richtig zu halten.

Die Kritiker der katholischen Kirche, jedenfalls die ernstzunehmenden, kann ich sehr gut unterscheiden von diesen Krakeelern, die Sie im Auge haben. Das Problem Kindesmissbrauch und Gewalt insbesondere die Vorfälle in DE sollten Sie gut und respektvoll auf dem Radar behalten. Ich kann zumindest für Ettal aus erster Hand sprechen und ich kann Ihnen als überzeugte Freundin des Internates, Mutter die über 10 Jahre lang einen Sohn dort hatte, erklären: ich bin nach Schockstarre von "den Socken", wie sich das Kloster gebärdet. Also halten Sie ein, übertreiben Sie nicht, wie die die sie schelten. Jede überzogene Kritik ist dumm, jede blinde Verteidigung desgleichen.

Da sammeln sich wieder die Feinde der Katholiken, man ist kommunistisch braun und seit 1968 gut vernetzt, da kann man jedes Kirchenbushing im Keime ersticken, leider funktioniert das nicht mehr.

Ich habe einen Kampfhund, einen sogenannten, mich haben die linken Medien seit 2000 diffamiert und in die rechte Ecke gestellt. Ich glaube Kampagnen nicht mehr und hinterfrage sie.
Und das Kirchenbushing ist eine, wette 1:1000. Zu gezielt ist die gleichzeitige mediale Empörung, Eva Herman und Hohmann lassen grüßen.
Willkommen in der braunroten Diktatur!

Donata, Kurt G.,
es tut mir leid, wenn Sie meinen Beitrag fehlinterpretieren. Es geht mir nicht um Verharmlosung oder gar Leugnung nachgewiesener Fälle von Kindesmißbrauch, die natürlich, so heute noch möglich, aufgeklärt und geahndet werden müssen. Wenn aber Fälle aus den 7oer und 80erm heute dazu mißbraucht werden, um eine Zerrbild der katholischen Priesternschaft oder des Zölibats insgesamt zu erzeugen, dann ist dies ebenso zu verurteilen, erst recht, wenn die Protagonisten ideologisch motiviert sind. Wer Kindesmißbrauch als eine Art katholisches Hobby darstellt, ist nun einmal ein Demagoge. Auch den NS-Kamapgnen lagen teilweise reale Fälle (Waldbreitbach) zugrunde, was an der politischen Instrumentalisierung aber nichts ändert. Letze Anmerkung: Ich bin kein Mitglied irgendeiner Religionsgemeinschaft.

Mich als ev. Pfr. i. R. macht die Entwicklung wirklich traurig. Meine Position ist folgende:

1. Ganz gewiss handelt es sich bei der Kampagne der Mainstreammedien um eine bösartige Giftspritzerei, die einzig darauf zielt, eine der wenigen noch intakten Bollwerke (auch in der ev.Kirche gibt es solche Bollwerke noch, etwa die Evangelikalen. Gott sei Dank!) gegen die moralische Verkommenheit unserer Zeit sturmreif zu schießen.

2. Auf der anderen Seite finde ich es furchtbar, dass es die Fälle von Kinderschändung gegeben hat und dass Geistliche der linken Medienclique damit eine Steilvorlage geliefert haben. - Von den Opfern einmal ganz zu schweigen, deren Seelen verletzt worden sind. Ich bin überhaupt nicht schadenfroh, sondern fürchte, dass die Kampagne uns Christen insgesamt schadet.

Ich vertraue aber uneingeschränkt darauf, dass die Führung der katholischen Kirche ernsthaft und konsequent daran arbeitet, dass alles aufgeklärt wird und dass die Täter, wenn es rechtlich möglich ist, vor Gericht gestellt werden.

3. Ganz abgesehen von den aufgedeckten Fällen von Kinderschändung, bin ich allerdings aus grundsätzlichen biblischen und theologischen Gründen der Überzeugung, dass der Zölibat ein verhängnisvoller Irrweg der katholischen Kirche ist. Ich kann nur hoffen, dass die Verantwortlichen, wenn die aktuelle Aufregung einmal vorbei ist, sich die Sache noch einmal sorgfältig überlegen. Bei der Vorschrift der Ehelosigkeit für Priester handelt sich ja auch nach katholischem Verständnis nicht um ein Dogma, sondern um eine kirchengesetzliche Regelung. Die katholische Kirche ist frei, sie zu ändern. Hoffentlich denkt sie darüber nach.

Ich glaube schon, dass in katholischen Einrichtungen Missbrauch betrieben wurde. Und ich sehe auch, dass die Kirche versucht, die Sache auszusitzen. Und schließlich bin ich davon überzeugt, dass, wenn der Zwang zum Zölibat wegfallen würde, EINE Ursache für Missbräuche entfallen würde.
ABER: es machte mich auch sehr stutzig, als sich plötzlich eine Lawine selbst meldender kirchlicher Opfer durch die Medien walzte und die Lawine ganz eindeutig Kurs auf den Vatikan nahm. Honi soit qui mal y pense. Wie bei jeder öffentlichen Hinrichtung weiß man schon nach kurzer Zeit nicht mehr, was nüchterne Realität oder ideologische Verzerrung ist. Nur in einem kann man sicher sein: der Verlierer ist die Kirche (und das mit einigem Recht). Die Gewinner aber sind, neben den marxistischen Ideologen der herrschenden Klasse (das könnte man noch verschmerzen), der Islam. Er wird in seiner fest betonierten Meinung bestärkt sein, dass unser Wertesystem dem Seinigen um Lichtjahre unterlegen ist, wenn selbst eine so hochmoralische Institution wie die Katholische Kirche usw.usw…. Und er wird sich die Hände reiben, weil er nun ein Totschlaginstrument in der Hand hält, das er sofort auspacken wird, wenn er mal wieder (richtigerweise) kritisiert wird. Und genau das ist der Aspekt, den ich der Katholischen Kirche in erster Linie zum Vorwurf mache. Sie hat mit ihren Skandalen ein weiteres Stück Weg zum Khalifat Deutschland / Europa geebnet. Danke Ihre Heiligkeit!!!

Ich fass es nicht. Jetzt wird schon Antje Vollmer bemüht. Da werden ja richtige Hochkaräter ins Feld geführt.

@Rosenstein

Ich habe die Vollmer nicht berufen. Mag die auch nicht. Ich fand es eher kläglich als vorteilhaft und obendrein abenteuerlich. Die Frau rührt Sie zu Tränen wenn Sie ihr länger als 10 Min zuhören. Aber es gab niemanden der den Anklägern ein Sprachrohr war. Die Kirche hingegen war es die diese traurigen Stimmen sturmreif klagte. Niemand hielt durch was den miesen Erfolg rechtfertigte. Kaum jemand der sich traute gegen diese verkommene antijesuanische braunkutten Junta vorzugehen.

Leider hatte ich keinen Einfluss auf diesen Tisch. Habe aber genug gesehen und gehört und kann als Augenzeuge fungieren. Wieviel Gschichten wollen Sie denn lesen?

Schämen Sie sich.

Ich bin Absolvent eines Benediktinergymnasiums und muß sagen, dass meiner Einschätzung nach mindestens 8 von 10 Priestern mit dem Zölibat nicht klarkommen, und eine abnorme bis gestörte Beziehung zu Sex haben.
An unserer Schule waren die Neigungen des einen oder anderen Priesters ein offenes Geheimnis, wie weit sie ausgelebt wurden kann ich nicht sagen, vielleicht werde ich es bald in der Zeitung lesen.
Die Kirche täte - unabhängig von der momentanen Medienlawine - gut daran das Zölibat zu überdenken. Es ist wiedernatürlich, es macht aus Priestern seelische Krüppel und eine potentielle Gefahr für die ihnen oft anvertrauten Kinder.

An unserer Schule waren die Neigungen des einen oder anderen Priesters ein offenes Geheimnis, wie weit sie ausgelebt wurden kann ich nicht sagen, vielleicht werde ich es bald in der Zeitung lesen.

Da schreibt jemand der Ahnung hat. Daumen hoch dafür!

Achja - viele haben "freiwillig" mitgemacht. Auch das war ein offenen Geheimnis. Es gab nämlich vieles als Gegenleistung. Sei es Schokolade oder einfach nur Nächstenliebe oder das täuschende Gefühl der Geborgenheit. Was wusste denn schon ein Kind? Die perfiden Methoden jener Patres waren widerlich und ekelhaft.

Kurt G.
Ich dachte, ich hätte etwas von "Goschen halten" gelesen. Aber sei's drum. Außerdem denke ich, daß wir aneinander vorbeireden. Sie glauben, ich wolle Übergriffe verharmlosen, was mir fernliegt, während es mir um politisch motivierte Instrumentalisierung geht. An Mitgefühl seitens der Medien glaube ich nun einmal nicht.

@Kurt_G
da gabs nichts einzlenken. Was mich an der Debatte etwas stört ist tatsächlich, dass hier von Aufarbeitung (typischer 68er Jargon) die Rede ist.
Wenn es wahr ist, dass - wie von Haderach nochmal deutlich gemacht - das Zölibat die Wurzel dieser Perversion ist, was ist zu tun um die Schüler die heute in diesen Einrichtungen sind zu schützen?

@Kurt G
Erst letzte Woche habe ich mich mit einem alten Schulkollegen über die momentane Pädophiliekrise der Kirche unterhalten, und wir schwelgten ein wenig in Erinnerungen.
Dabei hat er mir erzählt, dass er mehrfach beobachtet (er wohnte mit Blickkontakt zum Stift) hat wie ein Pater einem Schüler Geld gab, und sie danach in den Wald hinter das Stift gegangen sind.
Auch von den Schülern im Internat war bekannt dass es Priester gab die mit Vorliebe manche Schüler nach dem Duschen abtrockneten. Wie gesagt, das waren offene Geheimnisse.
Was mir blieb war die vollkommene Ernüchterung über die Amtskirche. Unter der Priesterschaft gab es wilde Machtspiele und Konkurrenzkämpfe, die meisten waren zumindest auffällige um nicht zu sagen gestörte Charaktäre. Der gütige, christlicher Nächstenliebe verpflichtete Priester meiner frühkindlichen Vorstellung war eigentlich nicht existent.
Ich glaube dass das Zölibat hier ein wesentlicher Faktor ist. Das war auch daran zu sehen, dass die Priester umso verschrobener wurden je älter sie waren.
Männer sind offenbar für ein Leben ohne Sex nicht geeignet, auch wenn sie Gott geweiht sind.

@ Kurt_G
nennen Sie mir bitte nur einen, aber bitte einen praktischen. Farbiger Papst????

Daß es katholische Mißbräuche gab und diese lange Zeit schändlichst vertuscht worden sind, steht außer Frage.
Trotzdem vermute ich eine gezielte Kampagne:
-Es wird fast ausnahmslos über katholische Fälle berichtet. Mißbrauch wird als ein genuin katholisches Phänomen dargestellt. 68er-Staatliche, evangelische und Familien- oder Sportvereinfälle werden erst gar nicht recherchiert oder in die katholischen Artikel mit eingewoben, bzw. mit katholischen Mißbrauchstatistiken suggestiv unterlegt, so daß der unbedarfte Leser sie den katholischen zurechnet.
Das führt frei nach Pawlow dazu, daß z.b. gestern auf zwei Artikel über Reformpädagogik um die Hundert katholenhassende Kommentare folgten, bis einem der Irrtum auffiel.
-Kommentarspalten bei Odenwaldartikeln u.v.a. werden nach kurzer Zeit geschlossen, Artikel verschwinden im Archiv. Kommentare gelöscht.
-Es wird ungeprüft ein direkter Bezug zum Zölibat und zur katholischen Sexualmoral hergestellt, anderslautende außerkirchliche Wissenschaftsbeiträge laufen im Kleingedruckten.
-Die kirchenferne Rentnersplittergruppe “Wir sind Kirche“ gibt dpa und Medien die Stichworte im Halbstundentakt vor und wird als repräsentative Vertretung der rebellierenden Laien dargestellt.
-Die Kritik wird gezielt auf den Papst und seinen Bruder hin fokussiert, bis zum Zeitticker vorm Angelusgebet, in dem sich der schweigende Papst schleunigst an die Deutschen wenden soll.Thierse fordert ihn noch per Twitter auf.
-Verjährte Fälle bis in die 40er, die natürlich, so weit als möglich, ebenfalls restlos aufgeklärt werden müssten, werden medial als aktuelle dargestellt.
-Der Mißbrauchsbegriff wird unscharf und unhistorisch erweitert. D.h. z.B. Prügel und Ohrwatschen aus den 50ern, 60ern und 70ern werden wie aktueller sexueller Mißbrauch beschrieben und bewertet.
-Die Justizministerin, die selber einer früheren Pädophilie-Lobbyvertretung angehört, fordert spezielle allein auf die staatsferneren Katholiken zugeschnittene “Runde Tische“.
-Dramatische graphische Effekte: Wie die BILD-Karte der Schande.
-Verdachtsfälle werden wie Fakten präsentiert. “soll“ ,“ein Schüler berichtet“ “anonyme Zeugen“ und das scheibchenweise.Falschbeschuldigungen sexuellen Mißbrauches, wie aktuell innerhalb des Ettal-Falls werden nicht richtiggestellt.

Die Angriffe auf den Zölibat, welcher von Papst Benedikt zurecht als Gnade Gottes und prophetischer Hinweis auf das Reich Gottes
bezeichnet wurde, dienen nur einem Zweck: Die Kirche soll in ihrem inneren Selbstverständnis getroffen werden. Dies ist insbesondere dann der Fall, wenn diese Angriffe aus liberalistischem bzw. "humanistischem" Munde erfolgen.

Mir erscheint aber hier im Spannungsfeld
Kirchen – Heimerziehung – Internate – sexuelle Übergriffe/ Gewalt – Staat – Verjährung – Schadensersatz wesentliches zu fehlen. Seit 2002 werden die rechtlichen Ansprüche der Opfer kirchlicher und staatlicher Heimerziehung (50er/ 60er Jahre) durch einen Runden Tisch Heimerziehung hinausgezögert und die Überlebenden hingehalten. Maßgeblich daran beteiligt ist die katholische Kirche. Auch hier kam es zu massivsten Verletzungen der sexuellen Selbstbestimmung. In diesem Kontext spielte UvdL keine rühmliche Rolle, Frau Vollmer ebenso wenig....

Nun steht die RKK und mit ihr die Jesuiten seit Januar mit dem Rücken zur Wand, weil nebst den Heimen auch Internate und Sakristeien und Pfarrhäuser etc. sich im Brennpunkt befinden – und zwar weltweit – und besonders die (schwache)Kooperation mit staatlichen Ermittlungsbehörden. Dies spitzte sich in den letzten zwei Wochen durch ständig neue Missbräuche zu. Und dabei hat die Kirche ein Glaubwürdigkeitsproblem, da sich ausgerechnet die „Liberalen“ auf dem Feld „law and order“ profilieren.

Das ganze Getöse um die Verlängerung der Verjährungsfrist steht ja – da keine rückwirkenden Verlängerungen möglich sein dürften und somit wirklich alle bekannten Fälle der 40-80er-Jahre strafrechtlich nicht mehr verfolgbar sind – auch unter einem fragwürdigen Stern.... Denn die Missbräuche / Gewalt sind seit vielen jahren bekannt, bislang waren die aber eher ein „Frauenproblem“- Seit januar ist es ein Männerproblem.

Das jetzt gehandelt werden mußte steht ausser Frage. Millionen an Steuerzahler müssen die Therapien dieser armen Geschöpfe bezahlen. Die Summen gingen in die Millarden. Die Kirche bleibt bei Ihrem "nein" an Hilfe und der Verweigerung den Schaden anzuerkennen. Dass jetzt die Medien und Menschen zurückschlagen ist mehr als recht. Das Thema ist bei weitem noch nicht ausgestanden. Ein Attentat auf den Fundi in Rom schließe ich persönlich nicht aus. Möglich ist alles. Ich kenne die Kranken und Verbitterten. Mein Appel an die Kirche. Veramscht euer Kapital und zahlt die Geschädigten aus. So - wie einst die polnischen und russischen Landarbeiter die wie Sklaven im Dienste der Lirche im II WK standen.

Nur so werdet Ihr wieder glaubwürdig.

@Jürgen Hodler
Ich möchte keinesfalls bestreiten, dass die Entscheidung, sein Leben Gottes Werk zu widmen in den weitaus meisten Fällen hehren Zielen geschuldet ist. Allerdings wage ich auch zu behaupten, dass dies nicht zu dem Schluß führen kann, das Zölibat sei nicht ein - wenn nicht sogar der wesentliche Grund - für die Verfehlungen innerhalb der katholischen Kirche.

Dies natürlich aus der Sicht von einem, dem diese Welt völlig fremd ist und der es durchaus für möglich hält, dass der natürliche Sexualtrieb die hehren Ziele auch nach längerer Zeit zu besiegen vermag. In der Aufhebung des Zölibats mag ja vielleicht auch die Lösung für die katholische Kirche liegen.

Eine Lösung, die sich freilich für die, dem "Menschenrechtsaberglaube und humanistischen Werten verpflichtete Odenwald-Schule" nicht bietet.

Seit einiger Zeit lese ich hier mit, einige Artikel sind wirklich ganz ausgezeichnet, einige wiederum sind derart schlecht - wie auch dieser hier - dass selbst journalistische Mindeststandards verfehlt werden.

Aber wie kommt es, dass man sich hier einerseits dem Liberalismus verschrieben hat, und dann ständig angestrengt die katholische Kirche verteidigt?

1. ef wendet sich gegen eine geringere Steuerquote, weniger Beamten usw.

Der ganze kirchliche Apparat wird vom deutschen Steuerzahler bezahlt, Bischöfe, Priester, Diakone..

Die Kirchensteuer dient nur zu einem sehr geringen Teil karitativen Zwecken, insgesamt wir die Kirche zu einem sehr großen Teil subventioniert.

In einigen Gemeiden haben ziehen die Kirchen jahrhundertalte Steuern ein (s. z.B.: http://www.youtube.com/watch?v=ECjbLm41MkA)

2. ef setzt sich für liberalere Gesetzgebung ein, weniger Verbote, mehr Eigenbestimmung

Im kirchlichen Arbeitsrecht kann man Geschiedene, Wiederverheiratete, Homosexuelle kündigen. Dafür gibt es ein eigenes Arbeitsrecht, mehr Gesetze, mehr Bürokratie, weniger Freiheit.

Oder ist das die Freiheit der Anderen, die es nicht wert ist verteidigt zu werden?

@Rosenstein

Dies natürlich aus der Sicht von einem, dem diese Welt völlig fremd ist und der es durchaus für möglich hält, dass der natürliche Sexualtrieb die hehren Ziele auch nach längerer Zeit zu besiegen vermag. In der Aufhebung des Zölibats mag ja vielleicht auch die Lösung für die katholische Kirche liegen.

Dabei ist die Welt doch niemandem so fremd wie einem "Aufgeklärten". Aber zumindest mutiert die Gewißheit zu einem "mag ja vielleicht". Nur ändert das wohl nichts daran, daß eben dieses "vielleicht" gewiß keinen objektiven Kriterien standhält. Es enstspringt lediglich einem dumpfen Gefühl. Nicht mehr, nicht weniger! Aber das eigentliche Motiv sollte dennoch klar sein.

Wenn das nämlich so wäre, hätten wir 20x soviele Mißbrauchsfälle. Der "Trigger" muss etwas anderes sein...

Richtig! Macht ausüben ohne verantwortlich gemacht werden zu können. Eigene sexuelle Phantasien deshalb ungestraft ausleben dürfen. Abnorme müssen im richtigen Leben viel Geld dafür bezahlen. Grund für solche sexuellen Abnorme Lüste ist zum einen die perverse katholische (ist allen Religionen gleich) Sexualmoral die Sexualität als Unausprechlich über Jahrhunderte predigte und Sex nur nach Heirat und gleicher Konfession erlaubte. Und zum anderen die widernatürliche Herangehensweise (im Hexenhammer beschrieben) an Frau über Jahrunderte hinweg.

Ja ja - macht euch das Weib untertan. Und wenns nicht das Weib sein kann dann die Knaben ..

Buchtipps für Leute die einen unerschütterlichen Glauben an das Katholentum praktizieren.

* Gottes erste Diener, Die dunkle Seite des Papsttums, 576 Seiten, 2005, ISBN 978-3-453-60015-7
* Der Vatikan- von Gott verlassen?: Kirche, Sex und Tod, veröffentlicht 1995, 300 Seiten, ISBN 3426771373
* Meine Stunde ist noch nicht gekommen: Ein Roman über die frühen Jahre Jesu, 1993

* Annie und der Bischof: Die wahre Geschichte meiner heimlichen Liebe zum ..., veröffentlicht 1993, (gemeinschaftlich mit Annie Murphy)
* Der Jesus-mythos: über die Krise des christlichen Glaubens, veröffentlicht 1991, 607 Seiten, ISBN 3426265095
* Rebellen des Glaubens: Der irische Freiheitskampf 1916-1921, veröffentlicht 1991, 576 Seiten, ISBN 342626529X
* Hoch lebe Hochwürden (gemeinschaftlich mit Neil Boyd), veröffentlicht 1985, Rowohlt, ISBN 3499155494

Auszug - die dunkle Seite des Katholizismus!

PÄPSTE
Blut und Leichen

Ein katholischer Theologe hat eine historische Bilanz des Papsttums vorgelegt - eine Dokumentation des Machtmißbrauchs, der Denunziation, sadistischer Grausamkeiten und sexueller Exzesse.

Als er Papst wurde, war Johannes XII. wahrscheinlich erst 16, höchstens 18 Jahre alt. Das jugendliche Alter mag eine der Ursachen gewesen sein, weshalb sich beim obersten Hirten der rechte Ernst nicht einstellen wollte.

Aus Übermut ließ Johannes seine 2000 Pferde schon mal mit weingetränkten Mandeln und Feigen füttern. Und auf Frauen war er so scharf, daß Rom-Pilgerinnen vor dem Betreten der Lateranbasilika, der damaligen Papst-Kirche, vor seinen Zudringlichkeiten gewarnt werden mußten. Obwohl er sich trotz Zölibats schon einen Harem zugelegt hatte, schlief der Heilige Vater auch noch mit seiner Mutter.

Der Tod ereilte den lüsternen Mittzwanziger beim Beischlaf. Der Ehemann der Bettgenossin überraschte den Führer der Christenheit in flagranti und erledigte die Angelegenheit mit einem Hammerschlag auf den Hinterkopf - nicht der einzige Papst, der in einem fremden Ehebett zu Tode kam.

Daß die "dunkle Seite des Papsttums" weit Schlimmeres enthält als Anekdoten über das fleischliche Verlangen der Päpste, belegt das "Werk eines Freundes, nicht eines Feindes", der Kirche, das seit Anfang März in deutscher Sprache auf dem Markt ist*.

Der Autor, der Ire Peter de Rosa, 56, hat Theologie an der Päpstlichen Universität Gregoriana in Rom studiert, war Professor für Metaphysik und Ethik im englischen "Westminister Diocesean Seminary" und am Corpus Christi College in London, bis er schließlich 1970 sein Priesteramt aufgab und heiratete.

Die - zumeist auf englischsprachigen Quellen basierende - Untersuchung der Moral der Päpste ist "über 30 Jahre hinweg langsam in meinem Denken gewachsen" - also kein aus aktuellem Anlaß flott hingeschriebenes Sachbuch, obgleich es im rechten Augenblick erscheint: Der Zentralismus des derzeitigen Heiligen Vaters läßt das päpstliche Amt so fraglich erscheinen wie seit langem nicht mehr.

De Rosas Überblick über 1950 Jahre Papstgeschichte zeigt, daß Johannes Paul II. wie die Mehrzahl seiner 263 Vorgänger amtiert. Denn, so de Rosas Fazit: "Die größte Sünde des Papsttums und Quelle der meisten anderen Sünden war der Mißbrauch seiner riesigen Macht." Aus jener Religion, die ursprünglich einmal "stolz darauf war, durch Leiden über Verfolgung zu siegen", wurde aufgrund päpstlichen Machtwahns "die am meisten verfolgende Religion, die die Welt je sah".

Der Verfall des Papsttums begann bereits anno 312 an der Milvischen Brücke mit dem Sieg des römischen Kaisers Konstantin über dessen Rivalen Maxentius. Weil der Kaiser die stattliche Anzahl abgeschlachteter Gegner dem Gott der Christen zuschrieb, verschaffte er dem Christentum mit dem Edikt von Mailand ("Jedermann seinen eigenen Glauben, wie er will") erstmals Religionsfreiheit. Im Jahre 380 wurde das Christentum schließlich gar Staatsreligion - Beginn des "fatalen Bündnisses zwischen Cäsar und Papst, Thron und Altar" (de Rosa).

Nie mehr, selbst nicht im Zweiten Vatikanischen Konzil (1962 bis 1965), billigte die katholische Kirche anderen jene uneingeschränkte Freiheit des Ediktes von Mailand zu, aufgrund derer sie selbst erst groß werden konnte.

Das Papsttum verstand unter Freiheit zunehmend vor allem das Abschütteln der wichtigsten Verhaltensregeln Jesu. Viele Päpste, so de Rosas Bilanz, "waren kaum Christen", "mehrere waren Mörder", "brutale Kriegsherren", "wenigstens einer war Teufelsanbeter", die Mehrzahl "besessen von Macht und Besitz".

Einen frühen Sündenfall des Papsttums hatte zu Beginn des zehnten Jahrhunderts Sergius III. zu verantworten. Er brachte seinen Vorgänger Leo V. um und wurde, offiziell zölibatär lebend, im Lateranpalast mit der 15jährigen Marozia intim.

Die Schöne gebar ihrem päpstlichen Liebhaber den späteren Papst Johannes XI. Zuvor allerdings war Marozias Mutter Theodora an der Reihe: Sie sorgte mit dafür, daß ihr Lebensgefährte, der Bischof von Bologna, erst Erzbischof von Ravenna und dann Papst Johannes X. wurde.

Das Damen-Duett gehört zu den erfolgreichsten Papstmachern der Geschichte. Innerhalb weniger Jahrzehnte mischten die beiden bei der Inthronisation von immerhin acht Päpsten mit - und beseitigten sie bei Bedarf auch wieder. So ließ Marozia Papst Johannes X., den Geliebten ihrer Mutter, gefangennehmen und ersticken - das schaffte Platz für Marozias Sohn Johannes XI.

Derlei Intrigen und Gewalttaten waren damals, im sogenannten dunklen Jahrhundert, keine Ausrutscher. Benedikt V. beispielsweise floh 964 aus Rom mit der gesamten päpstlichen Kasse, nachdem er ein junges Mädchen entjungfert hatte. Ermordet wurde er zwei Jahre später von einem eifersüchtigen Ehemann. Die Leiche wies an die 100 Dolchstiche auf.

Ein grundsätzlicher Abfall von den Gedanken Jesu begann mit Gregor VII., dem letzten Papst, der zu seiner Ernennung die kaiserliche Bestätigung brauchte. Gregor drehte den Spieß um: Er machte sich 1073 zum ersten Papst, der einen Kaiser absetzte. Allein 75 blutige Schlachten gehen auf Gregors Fehde mit Kaiser Heinrich IV. zurück - "Beginn der Blütezeit des Papsttums", wie diese Phase in kirchlich autorisierten Geschichtsbüchern gern genannt wird.

Mit üblen Tricks überlistete Gregor den Kaiser: Er richtete, nach de Rosas Quellen, eine Werkstatt für Dokumentenfälschung ein, in der er nach Bedarf angeblich uralte historische Urkunden produzieren ließ. Das hatte vor ihm schon Papst Stephan III. erfolgreich ausprobiert, der die "Konstantinische Schenkung" hervorzog - eine gefälschte Urkunde, in der Kaiser Konstantin der Kirche im vierten Jahrhundert angeblich das halbe Abendland samt der Oberhoheit über Bischöfe und Kaiser vermacht hatte. Erst 1789 gab Pius VI. auf Anfrage von deutschen Bischöfen die Fälschung zu.

In den gefälschten Urkunden Gregors VII. stand, was sich der Papst für sein Amt an Machtzuwachs wünschte, beispielsweise:

Niemand auf Erden kann über den Papst urteilen. Die Römische Kirche hat nie geirrt und kann bis zum Ende der Zeiten nie irren. Allein der Papst kann Bischöfe absetzen. Er kann Kaiser und Könige absetzen.

Seither wurde die Exkommunikation in Europa für Jahrhunderte zur politischen Waffe. Immerhin 95 Päpste nach Gregor VII. behaupteten von sich, göttliche Autorität zum Absetzen von Staatsoberhäuptern zu besitzen.

Aufgrund von Fälschungen autorisiert, verpflichtete Gregor alle Bischöfe zum Treueid auf den Papst, Kleriker erneut zum Zölibat. Bis heute betrachten sich die römischen Päpste als die eigentlichen Bischöfe jeder Diözese; die amtierenden Bischöfe sind in ihren Augen nur päpstliche Vollstreckungsbeamte.

Die Hybris der Päpste war grenzenlos. Unter Innozenz III. (1198 bis 1216) wurde aus dem "Stellvertreter Petri" der "Stellvertreter unseres Erlösers Jesus Christus" und "Beherrscher der Welt". Jeder Kleriker, lehrte er, müsse "dem Papst gehorchen, selbst wenn er Böses befiehlt", denn: "Niemand kann über den Papst urteilen."

Innozenz' Nachfolger setzten noch einiges drauf: Gregor IX. nannte sich "Herr und Meister über das Universum, sowohl Dinge als auch Menschen", Innozenz IV. sah sich als die "leibliche Gegenwart Christi". Und Bonifaz VIII. verkündete, "daß es für jedes Geschöpf zur Erlösung unbedingt erforderlich ist, dem römischen Oberhirten untertan zu sein".

Die Wahn-Ideen blieben nicht folgenlos. Papst Innozenz III. hetzte Inquisitionskommandos, die SS des Mittelalters, auf sogenannte Ketzer. Er ließ Zigtausende Albingenser niedermetzeln, die nichts anderes als ein Leben nach dem Evangelium führen wollten.

Eine kaum noch vorstellbare Mordlust der Päpste versetzte Europa über Jahrhunderte in Angst. Von Papst Johannes XXII. erzählte Anfang des 14. Jahrhunderts ein Zeitgenosse: "Das Blut, das er vergossen hat, hätte den Bodensee rot gefärbt, und die Leichen der Gefallenen hätten ihn von Ufer zu Ufer überbrückt."

Auch die Toten, die 150 Jahre später Sixtus IV. durch Ketzerverbrennungen und von ihm geschürte Kriege produzierte, sind unzählbar. Ein Chronist: "Er watete mitratief in Verbrechen und Blutvergießen."

Das Geld für seine Unternehmungen wie für sein ausschweifendes Leben verschaffte sich Sixtus unter anderem dadurch, daß er an die Bordelle Roms Lizenzen vergab oder sogenannte Ablässe verkaufen ließ. Durch den Kauf eines Ablasses, so machten zahlreiche Päpste Europas den Christen weis, könne für Verstorbene Nachlaß von Sündenstrafen erwirkt werden - je höher die Zahlung, um so größer der Nachlaß.

Um die christlichen Untertanen trotz langsam beginnender Aufklärung unmündig zu halten, führte Paul IV. 1559 den "Index der verbotenen Bücher" ein - erst vor 23 Jahren wurde er offiziell abgeschafft. Im Jahr 1713 verbot Clemens XI. Laien die Bibellektüre; Bücherverbrennungen gehörten zum Alltag.

Zur Ketzerverfolgung gesellte sich im 15. Jahrhundert die Verfolgung der "Hexen". Bis dahin galt es als Widerspruch zum Glauben, den Hexen teufliche Kräfte zuzumessen. Seit Innozenz VIII. war es plötzlich lebensgefährliche Ketzerei, solche Kräfte zu leugnen. Die Änderung der päpstlichen Lehrmeinungen wurde damit erklärt, daß früher eine harmlose und nunmehr eine neue, gefährliche Hexenrasse am Werk sei.

In der Folge brach unter Europas Christen, insbesondere den Frauen, ein über 300 Jahre währendes Inferno los, das mit seinen Denunziationen, Willkürprozessen, Folterkammern und Todesarten an sadistischer Grausamkeit bis heute unerreicht ist. Geschätzte Zahlen der im päpstlichen Auftrag ermordeten Frauen: zwischen 300 000 und 3 Millionen.

Bis ins 19. Jahrhundert waren die Päpste auch Initiatoren der Unmenschlichkeiten gegen die Juden. Nach Angaben de Rosas haben die Päpste über 100 antisemitische Dokumente publiziert. So konnte Hitler 1936 dem Osnabrücker Bischof Wilhelm Berning sagen, in der Judenfrage tue er "nur, was die Kirche seit 1500 Jahren tut".

Auf päpstliches Geheiß mußten Juden "Schandzeichen" tragen, durften keinen Kontakt mit Christen haben, kein Verwaltungsamt übernehmen, mußten in Gettos wohnen, wurden ausgewiesen, während der Kreuzzüge zu Tausenden niedergemetzelt. Noch Pius IX. schickte Mitte des 19. Jahrhunderts, als die meisten Staaten die Juden frei leben ließen, einen Juden ins Gefängnis, weil er es gewagt hatte, seine Wäsche von einer Christin waschen zu lassen. Und Pius X. jammerte noch 1904: "Die Juden haben Unseren Herrn nicht anerkannt. Wir können die Juden nicht anerkennen."

Erst Johannes XXIII. brach mit dieser inhumanen Tradition. Bereits während der Nazizeit - als Pius XII. zu den Judenmorden diplomatisch schwieg - ließ Johannes, damals Päpstlicher Gesandter in der Türkei und in Griechenland, für Juden massenweise gefälschte Taufscheine ausstellen. Und als Papst erklärte er den Juden der Welt: "Ich bin Josef, euer Bruder." Seine Nachfolger Paul VI. und Johannes Paul II. fanden zu so uneingeschränkter Nähe nicht wieder zurück.

Nur der Druck von außen - die protestantischen Kirchen und Fürsten, die Französische Revolution, Aufklärung und Liberalismus - hatten im 19. Jahrhundert die von den Päpsten jahrhundertelang inszenierten Unmenschlichkeiten etwas eingedämmt. Der Kirchenstaat, der weltliche Herrschaftsbesitz des Papstes, blieb bis zu seiner Auflösung im Jahre 1870 "ein Polizeistaat unter päpstlicher Flagge" (de Rosa).

Als der italienische Staatsmann Camillo Cavour damals für "eine freie Kirche und einen freien Staat" plädierte, verwarf Pius IX. das Ansinnen als Ketzerei. Gegen die Aufgabe des Kirchenstaates sträubte sich Pius bis zuletzt - obgleich das Volk im Kirchenstaat, wie Abstimmungen zeigten, 1000 zu 1 gegen den Papst votierte. Später verbot der Papst den Katholiken Italiens, am demokratischen Prozeß mitzuwirken, ob als Wähler oder Kandidaten.

Um den Verlust weltlicher Macht durch Zuwachs an geistlichem Einfluß zu kompensieren, beschloß Pius IX., 1869 ein Konzil in den Vatikan zu berufen und sich dort von den Bischöfen der Welt zwei Herzensanliegen als von Gott offenbarte Wahrheiten dogmatisieren zu lassen: die bislang schon praktizierte absolute Oberhoheit des Papstes über die Kirche, den sogenannten päpstlichen Primat sowie als Novum die päpstliche Unfehlbarkeit in Glaubens- und Sittenfragen, unabhängig von einem Konzil.

Die entscheidende Abstimmung auf diesem Ersten Vatikanischen Konzil ging 1870 zugunsten des Papstes aus, allerdings unter schamlosen Erpressungsmaßnahmen der Kurie.

"Diesem Konzil", klagte damals der jugoslawische Bischof Joseph Georg Stroßmayer, "fehlt es sowohl an Freiheit als auch an Wahrheit." 140 Bischöfe waren aus Protest vor der Abstimmung abgereist. Von den 532 noch anwesenden waren rund 300 vom Papst finanziell völlig abhängig. De Rosa: "Absolute Macht hatte sich eine absolute ,Wahrheit' zurechtgemacht."

Die beiden Dogmen gelten bis heute. Der Versuch, die päpstlichen Machtansprüche auf dem Zweiten Vatikanischen Konzil zu korrigieren, scheiterte 1964/65 am Widerstand Pauls VI., der das Konzil an Stelle des verstorbenen Johannes XXIII. zu Ende führte - Papsttum nach den Prinzipien des Mittelalters.

Darin besteht für Buch-Autor de Rosa "das eigentliche Mysterium": Weshalb es angesichts der Papstgeschichte das Papsttum "überhaupt noch gibt".

Und? Wird es ab 2010 jetzt besser? Uta Ranke-Heinemann sagt nein, und benennt zur Begründung u.a. das Beispiel des Kardinals von Boston, Bernhard Francis Law, der zwar in 2002 zurücktrat, weil er durch das ständige Versetzen von pädophilen Priestern und durch das Verheimlichen von Missbrauchsfällen vor staatlichen Behörden großen Schaden angerichtet hatte, danach allerdings ein hohes Amt im Vatikan bekam.

@Kurt G.

Glaubwürdig gegenüber wem? Kirchenhassenden "Humanisten" und Liberalisten? Man will dann grad glauben, daß von nun an alle Angriffe gegen die Kirche ein sofortiges Ende hätten. So wie im Vorfeld des zweiten Vaticanums, als die jüdische Freimaurersekte B'nai B'rith folgende Losung ausgab: Gebt uns die Religionsfreiheit und wir stellen alle Angriffe gegen die Kirche ein. Wer's glaubt wird selig und die Nachkonzilsära spricht in dieser Hinsicht auch für sich.

Und ihr flammender Appell? Den interessiert in Rom nun wirklich niemand. Da nehmen Sie sich selbst zu wichtig. Ja man will hier gar eine narzißtische Störung vermuten.

Nun werde ich, werter Kurt G., gewiß nicht abstreiten, daß es vereinzelt zu sexuellem Mißbrauch kam. Die Kirche ist gewiß - auch wenn's dem Zerrbild der "Humanisten" nicht entsprechen mag - keine "perfekte Gesellschaft". Sie ist der mysthische Leib Christi mit menschlicher Schwäche. Und freilich ist auch das Böse stets versucht Einzug zu halten. So war's 1789, als abtrünnige katholische Geistliche einen Eid auf Menschenrechtskult und Papierverfassung leisteten und zum Liberalismus überliefen. So war's in Lateinamerika, als man wohl einige Kirchen im Zuge dieser sog. "Befreiungstheologie" wahrscheinlich nur mit einer schußsicheren Weste betreten konnte. So war's während des zweiten Vaticanums, als mit dem Liberalismus der Rauch Satans endgültig Einzug in den heiligen Hallen Roms hielt. Und so ist's auch heute noch, wenn sich Würdenträger an Schutzbefohlenen auf schändliche Art und Weise vergreifen. Wie heißt es nochmals im Korintherbrief? “Oder wißt ihr nicht, daß Ungerechte keinen Anteil am Reiche Gottes haben werden? Gebt euch keiner Täuschung hin! Weder Unzüchtige noch Götzendiener, noch Ehebrecher, noch Weichlinge, noch Knabenschänder, noch Diebe, noch Habsüchtige, noch Trunkenbolde, noch Lästerer, noch Räuber werden Anteil haben am Reiche Gottes.”

Und dann ist auch unbestritten, daß bewiesene Fälle einer strikten Aufarbeitung bedürfen. Aber - und dies will betont sein - nur innerkirchlich unter Einbeziehung der Opfer. "Humanisten" und sonstiges Lügenvolk vom Schlage der FDP-Funktionärin Leutheuser-Schnarrenberger haben hier nichts verloren. Diesen ruchlosen Gestalten fehlt nämlich jedwede moralische Kompetenz.

Und dann ist auch unbestritten, daß bewiesene Fälle einer strikten Aufarbeitung bedürfen. Aber - und dies will betont sein - nur innerkirchlich unter Einbeziehung der Opfer. "Humanisten" und sonstiges Lügenvolk vom Schlage der FDP-Funktionärin Leutheuser-Schnarrenberger haben hier nichts verloren. Diesen ruchlosen Gestalten fehlt nämlich jedwede moralische Kompetenz.

Da gebe ich Ihnen zu hundert Prozent recht. Dennoch ist dies keine kircheninterne Angelegenheit.

Und dann ist auch unbestritten, daß bewiesene Fälle einer strikten Aufarbeitung bedürfen. Aber - und dies will betont sein - nur innerkirchlich unter Einbeziehung der Opfer. "Humanisten" und sonstiges Lügenvolk vom Schlage der FDP-Funktionärin Leutheuser-Schnarrenberger haben hier nichts verloren. Diesen ruchlosen Gestalten fehlt nämlich jedwede moralische Kompetenz

Oh man Hodler!!!!

Sie haben nichts aber auch gar nichts gelesen bzw. wenn doch - nichts verstanden. Zwecklos.

Das Leiden der "Lustknaben" - wohl nicht gelesen - können Sie garantiert nicht nachvollziehen - gell? Aber rumschwafeln.

Die Katholische Kirche ist wirklich ein Stein des Anstosses, wie auch die Kommentare hier zeigen.

Vielleicht sind die Katholenhasser auch ein wenig neidisch auf diese öffentliche Präsenz?

Ansonsten noch ein weiser Spruch:
"Il faut se méfier des mots."

Sie haben nichts aber auch gar nichts gelesen bzw. wenn doch - nichts verstanden. Zwecklos.

Wobei meine Privatbibliothek die Ihrige wohl um Längen übertrifft. Diesen Rückschluß läßt schon die Qualität Ihrer Beiträge und vor allem Ihre penetranten Kopierorgien zu. Ja, werter Kurt G., ich kann auch persönlich werden.

Das Leiden der "Lustknaben" - wohl nicht gelesen - können Sie garantiert nicht nachvollziehen - gell? Aber rumschwafeln.

Ich werde dieses Buch ganz bestimmt auch nicht lesen. Dem Titel nach zu urteilen wird hier wohl eher den Verkaufszahlen und gewiß nicht der gebotenen Objektivität gedient. Sonst würden Sie es wohl kaum präsentieren.

Denn Sie können mit Wissen so mit Realität überhaupt nicht umgehen.

Mit diesen Sorgen brauch Sie sich ja nicht zu plagen. Ihren Kopierorgien nach kann von einem angeeigneten "Wissen" wohl schwerlich die Rede sein.

Ach Hodler

Ihre Reaktion zeigt mir wie krank Sie sein müssen. Mein Mitgefühl. Wenn jemand persönlich beleidigend wurde dann Sie. Sie können halt mit Realität nicht umgehen. Das wissen Sie natürlich auch. Das muss sich Ihnen schon im Kindesalter erschlossen, offenbart und bemerkbar gemacht haben und zwar immer dann wenn das schlechte spielen beim "Mensch ärgere dich nicht" Sie zum Verlierer machte.

Erst gestern hat sich der Kinderschutzbund zu Worte gemeldet und gebeten, das Thema nicht auf dem Altar der Auflageninteressen der Presse zu opfern. Dies hiesse dann wirklich, aus missbrauchten Kinder noch Geld rauszuschinden. Traurig, traurig, wohin die Gier und die Verweigerung jeglicher Ethik, Realität Journalisten hingebracht hat: in die völlige Skrupellosigkeit. Sie gehen den gleichen Weg Hodler!

Der Kinderschutzbund berichtet von 80.000 - 120.000 sexuell missbrauchte Kinder in deutschen Familien, die die Hilfe der staatlichen Stellen bräuchten. Frau Leutheusser-Schnarrenberger, die zuständige Justizministerin kümmert sich hingegen nur hingebungsvoll um die katholische Kirche, ihrem ideologischen Lieblingsfeind. Dabei stellte sich heute -im Gegensatz zu einer Spiegel-Meldung- heraus, dass es in der grossen Organisation der katholischen Kirche über deren Mitarbeitern in den letzten 50 Jahren im Jahr durchschnittlich 5 Meldungen über sexuellen Kindermissbrauch an die römische Glaubenskongregation gab.
Und nicht die gemeldeten 3000 aktuellen Fälle, die man dem Papst als langjährigen Leiter dieses Instituts anhängen wollte.

M.E. erzeugt die religiöse Lehre Engstirniglkeit, Dummheit und Abhängikeit. Simpel: Sie macht krank. Neurosen, Größenwahn, Paranoia (belegt) schließt sich an. (betrifft alle Religionen)

Und nur für Sie. Zur Kriminalgeschichte des Christentums folgendes: Es war das Christentum @Hodler - welches sich mit Gewalt den Weg durch Europa und die restl. Welt bahnte. Weit über 250 000 Millionen Menschen starben durch die christlichen Schergen. Wenn Sie lesen - was ich bezweifle - sollten Sie wesentliche Literatur greifen und sich zu gemüte ziehen. Richtiges lesen - und nicht irgendwelche Bonifatiusblättchen - bildet - @Hodler.

@ Jürgen Hodler
es liegt mir fern, dieses abscheuliche Verhalten der katholischen Kirche alleine zuzuschreiben und über die Verkommenheit der von Ihnen so genannten "Aufgeklärten" brauchen wir uns auch nicht zu streiten. Sogar Ihre Einschätzung zur öffentlichen Aufarbeitung teile ich. Sie nennen es Nonsensveranstaltung ich Dilemma.

Fakt ist, Kindesmißbrauch ist ein gesamtgesellschaftliches Problem, dessen Ursprünge in nicht unerheblichem Umfang in einem restlos wildgewordenen Individualismus und somit in der heutigen sexuellen "Freizügigkeit" zu suchen sind. Und eben diese "Freizügigkeit" wurde exakt von jenen forciert, welche sich heutzutage nur allzu gern in der Rolle des Anklägers wiederfinden. So wird ein Schuh draus!

Mit diese Aussage stellen Sie selbst ins Abseits. Abgesehen davon, dass Ihre These bundeligareifen Unsinn aufzeigt, stellen Sie mit dieser sicher, dass Sie an Wissen tatsächlich nichts zu bieten haben.

Deshalb mein Buchtipp für Sie.

Wilhlem Reich. Die Charakteranalyse. "Der pestilente Charakter ...."

Ach ja: Und jetzt dürfen Sie mir Copieren vorwerfen. Denn es wird mir zuviel Ihnen mittels eigenen Schreiben Wissen zu überbringen. Ausserdem ist es einfacher. Man muss nur wissen wo. Selbst das wissen Sie scheinbar nicht.

copie & Paste:

pestilenter Charakter (emotionelle Pest) – Chronische Biopathie in Individuen mit hoher energetischer Ladung und einer besonders unnachgiebigen Beckenblockierung. Durch die emotionelle Pest kommen die pathologischen Triebe der sekundären Schicht, die sich immer in Einklang mit dem Ich befinden und gründlich rationalisiert werden, auf dem gesellschaftlichen Schauplatz zum Ausdruck. Die pestilente Reaktion wird insbesondere durch natürliche Sexualität stimuliert, während sie selbst jede Form von krankhafter Sexualität (Pornographie, Perversionen, etc.) aktiv unterstützt. Man kann sie als Krankheit endemischer Natur betrachten, die oft eine epidemische Form annimmt (spanische Inquisition, die Faschismen des 20. Jahrhunderts, der Ku Klux Klan, die Mafia). Die Panzerung und die sexual-feindliche Einstellung der Massen sind verantwortlich für das Wirken des pestilenten Charakters, der seiner Natur gemäß danach strebt, alle ihm zugänglichen Positionen in der Gesellschaft einzunehmen, von denen aus er besser in der Lage ist, das natürliche Leben und die natürliche Lebensfreude zu kontrollieren und zerstören (der Pestilente kann nicht ertragen, daß um ihn herum glückliche Menschen leben). Während es Menschen gibt, die größtenteils als pestilente Charaktere funktionieren, sind die Keime einer pestilenten Reaktion in jedem vorhanden und können unter den richtigen Bedingungen austreiben, wie beispielsweise bei längerer sexueller Abstinenz. Die emotionelle Pest kann man als biopathische Krankheit betrachten und den von ihr befallenen als einen kranken Menschen.

@Kurt_G
alles klar?

>Die Kirche täte - unabhängig von der momentanen
>Medienlawine - gut daran das Zölibat zu
>überdenken. Es ist wiedernatürlich, es macht aus
>Priestern seelische Krüppel und eine potentielle
>Gefahr für die ihnen oft anvertrauten Kinder.

Können die Menschen eigentlich gar nicht mehr logisch denken???

Anscheinend nicht, sonst kämen sie nicht auf solche absurden Ideen.

Ein paar Fakten:

-niemand wird gezwungen, Priester zu werden!
-niemand wird gezwungen, Priester zu bleiben!
-wer unbedintg Priester werden will aber kein Zöllibat möchte, kann genau das bei den Protestanten bekommen - und Konvertieren ist nun wirklich ein Kinderspiel
-wenn ein zöllibatär Lebender wirklich unter Triebstau leidet, hat er angefangen von Videos oder Internet über Telefonsex bis zum Besuch eines Bordells so ziemlich jede nur erdenkliche Möglichkeit, damit *legal* klarzukommen
-auch der größte Triebstau macht niemanden pädophil! Diese sexuelle Abartigkeit wird fast ausschließlich in der Jugend entwickelt und ist im Erwachsenenalter längst "zementiert"
-auch Junggesellen und Dauersingles haben oft keinen Sex, jahrelang oder das ganze Leben lang, ohne dass sie deswegen zu Kinderfickern werden

Der Zusammenhang zwischen Zöllibat und Pädophilie ist offensichtlich also ein anderer, und zwar der dass 1. viele Pädophile selbst unter ihrer Neigung leiden und irgendwann den Entschluss fassen, damit "aufzuräumen" und die Sexualität in den Griff zu kriegen. Welcher Beruf läge da näher als der des Priesters? Als Priester muss man sich auch von Eltern und Verwandten keine unangenehmen Fragen anhören, warum man denn immer noch mit keiner Frau jemals was hatte.

Das Zöllibat scheint -leider - auch zum Anzugspunkt für sexuell Verklemmte und Perverse geworden zu sein.

@Dziamdzia

Trey Parker und Matt Stone haben sich dem Thema bereits 2002 gewidmet.

Red Hot Catholic Love

@Dziamdzia

Schreiben Sie bitte Pädokriminell statt Pädophilie.

Kinderschändende Priester die sich an Jungen vergehen sind nicht Pädophil sondern Pädokriminell.

Auch hier immer wieder die falschen Begriffsstanzen. Päderastie ist weitverbreitet. Komisch - dass immer der verfälschende Begriff pädophil genommen wird. Pädophile sind Menschen welche Kinder lieben. Und das hat mit Sex erst mal gar nichts zu tun.

@Kurt_G:
Es liegt mir fern, Ihre offensichtliche Erregtheit über dieses Thema geringschätzen zu wollen — aber könnten Sie, bitte, wenigstens ansatzweise versuchen, sachlich zu argumentieren und nicht nicht alle möglichen und unmöglichen Vorwürfe gegen die Katholische Kirche zusammenzustrudeln, bloß um Ihre Meinung über die moralische Letztklassigkeit dieser Institution möglichst unverblümt Ausdruck zu verleihen.

Das alles mag ja in Ihren eigenen biographischen Erfahrungen seine Gründe haben — wir haben jedoch weder Zeit noch Möglichkeit, die objektive Richtigkeit Ihrer Vorwürfe zu beurteilen (die subjektive will ich Ihnen ja durchaus zubilligen, nur ist die letztlich eher belanglos).

In einem jedenfalls kann ich Ihnen nur widersprechen: daß die armen Opfer keine Möglichkeit hatten, sich zu wehren. Das ist sowohl in der Tatsituation ein bestenfalls von heutigen Nannystaats-Psychologen*) dahergeschwafelter Unsinn, und erst recht danach! Den katholischen Internatsdirektor nach 1945 möchte ich päsentiert bekommen, der, wenn sich ein Schüler mit einem konkreten Tatvorwurf gegen einen Mitbruder an ihn wandte, den Schüler niedergemacht hätte, statt die Sache zu untersuchen! Aber zu so einer Meldung gehört halt ein Minimum an Zivilcourage dazu — nur ohne diese werden auch heutige angebliche "Aufarbeitungsversuche" und "runde Tische" völlig sinnlos bleiben.

Was Ihren Vorwurf späterer gerichtlicher Abblockung betrifft: ich gehe davon aus, daß die Vorwürfe nicht hinreichend beweisbar waren. wären sie es gewesen, hätte man nicht mauern können — v.a. wenn es tatsächlichlich, wie Sie irgendwo behaupten (oder habe ich das flasch aufgefaßt?), um 50.000 Opfer gegangen wäre! Zur Ilustration: mein Vater hat als bloßer "Kanonier Arsch" 1944 an der Ostfront einen ihn schikanierenden Kompaniekommandanten vors Kriegsgericht gebracht. Unter den Nazis! Mitten in der zusammenbrechenden Ostfront! Er wurde wegen irgendeiner Formalie dann zu 3 Tagen Stubenarrest verurteilt, der Oberleutnant kam hingegen in eine Strafkompanie. Und da wollen Sie uns allen Ernstes weismachen, im Deutschland bis hinauf in die letzten Jahre, wo noch jeder Furz durch Klagen ausgefochten wurde, wären zehntausende Mißbrauchsfälle durch Gerichtskorruption und Niederknüppeln der armen Opfer durch prozessuale Tricksereien unter den Teppich gekehrt worden?!

Sorry, aber bei derlei Unterstellungen hört bei mir das Verständnis auf! Nur zur Info: ich bin zwar dem Taufschein nach katholisch, habe mich aber weltanschaulich von der Kirche schon seit Jahren zunehmend distanziert. Aber trotzdem bringt es mein Juristenblut in Wallung, wenn ich — wie im vorliegenden Falle — gebündelte Desinformationskampagnen lesen muß, die einem die Frage "cui bono?" fast aufdrängen. Und insofern kann ich dem Artikelautor nur zustimmen: die Sache stinkt! Und zwar nicht nach Aufdeckung großartiger Verfehlungen, sondern nach Pressekampagne ...

----

*) denselben, die "psychologische Hilfe" leisten, wenn wiedermal irgendwo ein Amokläufer in einer Schule im anderen Stockwerk drei Lehrer, die man eh nicht mochte, und sieben Schüler, die man eh nicht kannte niedergeknallt hat. Und dann gibt's schulfrei, mindestens zwei Wochen lang. Die armen Kinder ...

@Jürgen Hodler

Aber - und dies will betont sein - nur innerkirchlich unter Einbeziehung der Opfer.

Wie die Sache ins Reine gebracht wird, wollen Sie doch bittesehr den Opfern überlassen, Herr Hodler. Weder steht es Dritten zu, den Weg in die Öffentlichkeit um jeden Preis zu suchen noch diesen Weg von vornherein zu unterbinden, zumal sich Diskretion gegen den Willen der Betroffenen bereits mehr als einmal als höchst willkommener Hebelpunkt für eine sensationslüsterne Öffentlichkeit erwiesen hat, denn: wo a bißerl was im Verborgenen ist, da ist bestimmt noch mehr — und schon haben wir die Kampagne.

Anbei Spuren dieser Göbbels-Rede in einer Presseschau österreichischer Zeitungen vom 29.05.1937. Leider gibt es sowas für Deutschland nicht, sonst würde man sich bei einigen heutigen Pressetexten möglicherweise uber gewisse Formulierungen wundern.

http://anno.onb.ac.at/cgi-content/anno?apm=0&datum=19370529&zoom=1

sorry Leutz, es sollte - "Diözese im Erzbistum Paderborn" heissen.

@Kurt_G:

Noch sachlicher als ich fomulieren nur Küng, Deschner, Ranke Heinemann die Vorwürfe an die kath. Kirche.

Kommen Sie mir also nicht mit dem Gebrabbel vom bösen armen Opfer welches sich hätte wehren können. Sie sind - tragen Sie mir das bitte nicht nach - ein hoffnungsloser unverbesserlicher Diffamierer.

Was Drevermann betrifft, habe ich von dessen Werken mutmaßlich mehr gelesen als Sie, und schätze ihn durchaus. Nur in seiner Kritik an der RKK ist er etwa so "sachlich" wie die Vorgenannten.

Sie, Le Pen, Apostel der Unfreiheit ...

Widerlicher gehts wohl kaum.

@ Kurt_G

Lieber Kurt_G, nicht nur an kirchlichen Schulen – egal welcher Konfession – wurde geprügelt. Zu meiner Zeit an den staatlichen Schulen auch: Ohrfeigen, Kopfnüsse, an den Haaren gezogen oder mit der Gerte auf die Fingerspitzen, alles auch an staatlichen Schulen gang und gäbe, und zwar geradezu vom „Feinsten“.
Folgt man der Art, in welcher die deutsche Systempresse den kirchlichen Erziehern explizit oder implizit unterstellt, dass diese nur Erzieher geworden sind, um sich an Kindern zu vergehen, dann wurden damals wohl auch nur die Personen Lehrer oder Lehrerin an den staatlichen Einrichtungen, die ein sadisitisches Vergnügen am Prügeln von Kindern hatten – oder?
Von solchen Unterstellungen und pauschalen Vorverurteilungen halte ich nichts.

sehr schön, durch die welle der aufarbeitung dieses bigotten vereins und seiner missetaten, bekommen einige einen feuchten hosenboden und müssen natürlich "kampagne", "rufmord" und wer weiss was noch zetern. nur weiter so. bedeutet, man ist auf dem richtigen weg.

Hier ist jedes Wort der Beweis, es mit einem ranzigen 68er zu tun zu haben, auch der unsichere Umgang mit der Rechtschreibung zeugt davon.

Die vertuschung durch den klerus ist in der tat skandalös. Es war schon immer klar, dass diese eruptionen verdrängten trieblebens sich in repressiv-autoritären misshandlungen niederschlagen. Weil die kirche selber immer bürgerliche moralvorstellungen predigt, ist das aufzeigen des scheiterns dieser moral für die sexuelle befreiung und den aufbau des sozialismus dringend nötig.

Wir fordern deswegen die bloßlegung und offenstellung aller beicht-, kniebank-, bank- und NATO-geheimnisse. Gerade was das älteste opfer der missbräuche durch kath. priester erzählt, sollte alle schranken beim volkszorn fallen lassen.

Was ist das für eine Argumentationslinie, liebe ef?

"Dass das Zölibat unnatürlich sei und als Ventil zu Missbrauchsfällen führe die zu verurteilen sind ist falsch weil ... ja: WEIL das die Nazis früher auch schon gesagt haben."

Richtig, deswegen darf Eva Herman ja auch nicht mehr Autobahn-fahren.

Verstrickt Euch nicht in linker Argumentations(un)logik.

# Kurt_G

Ihnen zur Kenntnis. Mitte der 70er Jahre wurde unsere Tochter an einer staatlichen Grundschule von einem nicht mehr jungen Lehrer auf den Arm genommen. Ich habe es durch eine Mitschülerin unserer Tochter erfahren und mich sachkundig gemacht, wie man in solchen Fällen vorgeht. Der Spuk war sehr schnell beendet, unsere Tochter wurde nicht mehr belästigt. Jahre später im staatlichen Gymnasium gab es einen Deutschlehrer, der die heranwachsenden Mädchen sehr mochte. Fachlich war er ein sehr guter Lehrer, aber da war eben noch diese Neigung. Wir Eltern hatten ihn ständig im Auge. Er wußte, daß er sich nichts leisten konnte und die Kinder wußten, daß sie jederzeit zuhause berichten konnten.

Das uns zugewiesene Wahllokal ist ein Kindergarten. Vor wenigen Jahren ( es könnte 2005 gewesen sein), sah ich dort an der Pinwand Fotos der lieben Kleinen, wie sie alle nackt zusammen duschen. Daraufhin habe ich das moniert und erntete zunächst Unverständnis - es sei doch gut, daß die Kleinen ganz natürlich und völlig unverklemmt... Mein Einwand, daß die Kinder ein Recht auf ihr Schamgefühl hätten und das nach m. Auffassung mit der Aberziehung dieser normalen Schamgrenze schon mal die Tür für jeden Kinderpornoschänder leichter zu öffnen sei, hat offenbar doch zum Nachdenken angeregt, die Bilder sind abgehängt worden.

Und nicht zuletzt lesen Sie bitte die Broschüren, die mit Unterstützung des Familienministeriums bereits in Kindergärten und Grundschulen herumgereicht werden. Es ist durchaus nicht nur eine Angelegenheit der kath. Kirche.

Was ist das für eine Argumentationslinie, liebe ef?

"Dass das Zölibat unnatürlich sei und als Ventil zu Missbrauchsfällen führe die zu verurteilen sind ist falsch weil ... ja: WEIL das die Nazis früher auch schon gesagt haben."

Nein, weil es auch sachlich unsinnig ist:

„Ganz ohne Frage und wissenschaftlich unstreitig, gibt es an allen Schulen - ob nun in staatlicher oder evangelischer oder katholischer oder privater Trägerschaft - pädophile Lehrer“, sagt der Leiter des Instituts für Forensische Psychiatrie an der Charité in Berlin, Prof. Hans-Ludwig Kröber. Dies komme an Schulen, deren Lehrer nicht zum Zölibat verpflichtet wären, nicht seltener vor. „Die Zahlen, soweit man sie auswerten kann, sprechen eher dafür, dass die katholischen Priester und Ordensleute im Vergleich zur Durchschnittsbevölkerung unterdurchschnittlich häufig sexuelle Missbrauchsdelikte an Kindern begehen“, sagt Kröber.

Da aber sachliche Argumente bei Kamapgnen dieser Art nicht zählen, macht es sich m. E. notwendig, darauf hinzuweisen, aus welch trüben Quellen sich diese Argumentation speist.

Der Aufklärung sei dank, darf man da anderer Meinung sein...

Menschen, es heißt "der Zölibat"... einigen wir uns am Besten erst mal darauf. Sonst entsteht von vornherein der Eindruck zwangsbeschulter Halbbildung und das wollen wir doch nicht.

Den Zölibat biblisch zu begründen ist in der Tat nicht so einfach, allerdings sollte jemandem, der katholischer Priester werden möchte, bewusst sein, was diese aus der Tradition und dem Lehramt der RKK gewachsene Bestimmung bedeutet.

Hier schwingt irgendwie die Rechtfertigung für Pädophilie mit.
Das ist mir widerlich, ich werde mich hier nicht mehr beteiligen.

@Carsten K.,

Das ist mir widerlich

Hier schwingt irgendwie die Rechtfertigung für Pädophilie mit.

@Oliver Fink

Da bin ich doch aber froh, dass die katholische Kirche im Dritten Reich so massiv Widerstand geleistet hat, während die servilen Lakeien von der evangelischen Bekennenden Kirche mit den Nazi-Schergen so widerwärtig problemlos kooperiert haben. Deswegen konnten sich ja die Juden auch so freuen, dass Pius XII. ihre Verfolgung immer scharf kritisiert und ihnen jede erdenklich Hilfe angedeihen lassen hat.

Wie man sich anständig für die Mitmenschen aufopfert und ohne Rücksicht auf Verluste über die Klippe springt, werde ich ja dann sicherlich in naher Zukunft von den Vertretern der liberalen Dogmenleer vorgeführt bekommen.

Das ist ja kreativ, wie du da im Text die Kirche vom Täter zum Rebellen erhebst - "Die Verweigerungshaltung der katholischen Kirche gegenüber den ideologischen Bestrebungen der Herrschenden." - wie rechtfertigst du das, nachdem die Kirche selbst jahrelang der gnadenlose Herrscher war, siehe das mittlalterliche System des Weltlichen / Kirchlichen? ...

Dann noch Kirchenkritiker mit Nazis verglichen, grandios... Immer schön mithelfen bei jahrhunderte alter bewährter Vertuschungstaktik, ein Seitenhieb auf die bösen Sozialisten druntergemischt, fertig.

Ich würde es eher so ausdrücken: Katholische kirche - "Failure by Design" statt "Intelligent Design" ... Siehe: http://bit.ly/bCtZsf

Dann noch Kirchenkritiker mit Nazis verglichen, grandios... Immer schön mithelfen bei jahrhunderte alter bewährter Vertuschungstaktik, ein Seitenhieb auf die bösen Sozialisten druntergemischt, fertig.

Nun, wenn bundesdeutsche Medien sowohl der Methoden (im Netz wird bereits über "Journalisten" berichtet, die mit prall gefüllten Brieftaschen nach "Tatzeugen" gegen den heutigen Papst suchen) als auch die Argumentation der NS-Propaganda ("widernatürliches" Zölibat) übernehmen, dann ist das ja wohl nicht die Schuld dessen, der das thematisiert.

Giulia T.

Man muß eigentlich kein Autor phantastischer Literatur sein, um festzustellen, daß die laufende Kampagne Orwellsche Züge trägt.

@Kurt_G:

Sollte die Frage an mich gerichtet sein ...

... oder nur Ihre Unbeholfenheit manifestieren oder den Versuch darstellen - mittels lateinischen Versen Profil zu gewinnen.

Im übrigen, mein Rat an Sie — (fast) kostenlos, aber hoffentlich nicht umsonst: drucken Sie doch Ihr Posting aus, und verwenden es dann an jenem Ort und für jene Zwecke, für die es am besten geeignet ist ...

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*) auf Neudeutsch: "flash realizer"

@Kurt_G

"Ich hasse die Gottgläubige Brut"

Vielen Dank, damit haben Sie ja offen und ehrlich gesagt, worum es Ihnen wirklich geht.

"Nichts ist schlimmer als Religion "

Doch, Hass. Sie allein sind vielleicht zu dumm oder zu feige dazu (oder beides), aber wenn Menschen von Ihrem Schlag an die Macht kommen, gibts immer Mord und Totschlag. Wer Menschen als "Brut" bezeichnet nur weil sie religiös sind, der ist doch von seiner Psychopathologie her auf der gleichen Ebene wie jene totalitären Herrscher, die Priester zu tausenden in die Gulags oder KZ's gesteckt haben. Wer intellektuell so minderbemittelt ist, dass er Sündenböcke braucht um die komplexen Probleme der Gesellschaft in seinem engen Verstand abzubilden, der sollte sich doch bitte bewusst sein dass er geistig auf der gleichen Ebene steht wie ebensolche Nationalsozialisten, die damals alles schlechte den Juden in die Schuhe geschoben hat. Welch Ironie der Geschichte, dass Leute wie Sie das heute mit den Christen tun, und diese selbst noch für den Nationalsozialismus verantwortlich machen wollen. Manche sind so blöd, die lernen's nie.

Dass sich die katholische Kirche gegen die Nationalsozialisten bzw. Faschisten gestellt hätten ist auch eine eigenwillige Leseart. Gerade gegenüber dem NS-Regime und den Fascisten in Italien hat der Vatikan seine Hände in Schuld gewaschen, wie Zeitdokumente belegen.

Sowohl das NS-Regime, als auch mein Auftreten ist die Frucht aufgeklärten Gehirnejakulates, das den Menschen im Bösen über sich hinaus wachsen lässt. So halte ich es doch für eine etwas eigenwillige Lesart, wenn wir als Kinder unserer Vorväter mit weißer Weste aus unseren Löchern kriechen, um der Kirche ihr Versagen vor zu halten.

Ich bin, wie aufgezeigt, nicht hinreichend Sachkundig, wage aber trotzdem mal meine eigenartige Lesart….

Nach meinem Wissen kommt die Kirche aus einer bald 2000 Jahre währenden Tradition, die das nebeneinander von weltlicher und geistlicher Macht als ordnungstiftende Institutionen versteht. Und laut irgendeinem Römerbrief (?) ist jede weltliche Macht von Gott eingesetzt. Ok… sicherlich ist die Tradition nicht des aufgeklärten Freidenkers Ding. Was nicht gefällt wir schnell mal eben beiseite geschafft und dann schau’n mer mal.

Was die Verstrickung und gegenseitige Einflussnahme von geistlicher und weltlicher Macht angeht, so hat der willentlich aufgeklärt säkularisierte Mensch diesbezüglich doch so einiges auf den Kopf gestellt. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass der Papst den Führer offiziell zum Führer salbte. Den hat das Volk, gemäß seiner gottgleichen neuen Rolle ganz allein in den Sattel gehoben.

Wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist sind wir natürlich alle immer besonders schlau. Vielleicht hätten ja Exkommunikation und Kirchenbann den Führer zur Besinnung gebracht? Ansonsten habe ich aber keine Ahnung, mit welchen schlagkräftigen Machtinstrumenten die Kirche noch etwas erzwingen kann, was Volkes Stimme entgegenwirkt.

Da ich vom uneingeschränkt liebenden und verweichlichten Gott sowieso nicht viel halte, ist es für mich durchaus denkbar, dass er uns den Führer als kleines Dankeschön für unsere aufgeklärte Treue gestiftet hat und damit millionen Leidenden den Weg ins Himmelsreich eröffnete. Obersturmbannführer und sündhaft aufgeblasene Schwafelköpfe wie ich, ohne Anstand und Sitte, haben bekanntlich im Himmelsreich wenig bis gar nichts zu erwarten.

Vermutlich hat der Herr sogar in Zukunft noch die eine oder andere böse Überraschung auf Tasche. Letztendlich ist es dann natürlich wieder die Kirche die die unglückliche Figur abgibt…?!

Dziamdzia

Doch, Hass. Sie allein sind vielleicht zu dumm oder zu feige dazu (oder beides), aber wenn Menschen von Ihrem Schlag an die Macht kommen, gibts immer Mord und Totschlag. Wer Menschen als "Brut" bezeichnet nur weil sie religiös sind, der ist doch von seiner Psychopathologie her auf der gleichen Ebene wie jene totalitären Herrscher, die Priester zu tausenden in die Gulags oder KZ's gesteckt haben. Wer intellektuell so minderbemittelt ist, dass er Sündenböcke braucht um die komplexen Probleme der Gesellschaft in seinem engen Verstand abzubilden, der sollte sich doch bitte bewusst sein dass er geistig auf der gleichen Ebene steht wie ebensolche Nationalsozialisten, die damals alles schlechte den Juden in die Schuhe geschoben hat. Welch Ironie der Geschichte, dass Leute wie Sie das heute mit den Christen tun, und diese selbst noch für den Nationalsozialismus verantwortlich machen wollen. Manche sind so blöd, die lernen's nie.

Ich hatte vergessen zu erwähnen, dass es im Ranking noch mehr gibt was ich hasse. Religionen und deren Folgen stehen dabei nur auf Platz 3.
Platz eins belegt die Steuer. Ich hasse es Steuern zu zahlen. Insbesondere jene Steuern die das Reichskonkordat, (van Papen lässt grüßen) welches hier u.a. so vehement verteidigt wird, uns bescheret hat. Diese Steuer zahlt ausnahmslos jeder in unserem Ländle.
Platz 2 gilt den dummen Unbelehrbaren die da statt denken - glauben gelernt haben. Ja - und deshalb machen wir mal fest die Augen zu und denken an nichts. Denn wir glauben an den heiligen Geist und die heilige römisch katholische Kirche. Das Denken - das überlassen wir den Pferden - die haben ja - frei nach Jesuitenlehre - die auffallend größeren Köpfe.
Jene, die Glauben pur gelernt haben glauben tatsächlich statt zu denken mehr können die nicht. Und deshalb machen sie den Menschen somit das Leben nur sinnlos schwieriger. Würden sie denken fiele ihnen gewiss schnell auf wie dumm der Glauben bzw. das glauben an sich ist und auch warum das Glaube dumm und unfrei macht. Glaubensrituale – übrigens jeder Couleur - zeigten sich immer dann wenn die Not am größten wurde. Wohl deshalb und dafür wurde die Not geboren. Der Spruch „Armut ist geil“ - stammt ausnahmslos aus dem Christentum. Niemand kommt als Reicher in das Himmelreich .. denken wir an das Nadelöhr  und den Elefanten.
Natürlich zähle ich zu der Brut auch die Steinzeitreligiösen. Jene aus Islam und Judentum.
Es waren übrigens - ich korrigiere Sie nur ungern - gottgläubige Diktatoren, Monarchen und Oligarchen die das Leiden über die Welt brachten. Wozu ich auch Atheisten zähle. Ich selber bin im Übrigen kein Atheist. Wäre ich einer ich würde glauben. Denn Atheisten sind gläubiger als Sie denken. Glauben Sie doch es gäbe keinen Gooooott. Ich hingegen weiß, dass es keinen gibt. Das kann man mittels denken erreichen.

Ach waren das noch Zeiten gell Dziamdzia. Byzanz - z.B. Keiner lebte dort lange wenn sie/er nicht zwangsweise Katholisch war/ wurde :-))) Usw.usf. Die Folgen jener Dummheiten liste ich hier jetzt nicht auf. Das darf Le Pan machen.

@Kurt_G

Sie sind voller Hass und wähnen sich frei?? Is ja putzig!!

Ich hasse gar nix, ich habe nur mitleid. Sie erscheinen mir mühselig und beladen, das hängt vermutlich auch mit Ihrem klugen Denken zusammen.

Ich dagegen fühle mich ausgesprochen fröhlich und getrost und Steuern und dummen Unbelehrbare vermögen daran bisher nichts zu ändern, im Gegenteil, ohne die dummen Unbelehrbaren hätte ich wesentlich weniger Spaß an meinem Geschreibsel.

>Diese Steuer zahlt ausnahmslos jeder in unserem
>Ländle.

Die Ausnahme nennt man "Kirchenaustritt" und ist gegen geringe Gebühr für jedermann zu haben.

>Es waren übrigens - ich korrigiere Sie nur
>ungern - gottgläubige Diktatoren, Monarchen
>[...] Wozu ich auch Atheisten zähle

Ich frage mich ob Sie wirklich so schlau sind wie Sie sich offensichtlich vorkommen. Ihnen ist schon klar dass das Adjektiv "gottgläubig" bedeutet dass jemand an Gott glaubt, und dass es daher ganz sicher nicht auf "Atheisten", Stalin Mao oder Pol Pot zutrifft?

>Ich hingegen weiß, dass es keinen gibt. Das kann
>man mittels denken erreichen.

Ach das wissen Sie sogar? Dann müssen Sie einen Beweis haben. Also entweder liefern Sie Ihren Beweis, oder Sie outen sich als Dummschwätzer.

Dziamdzia

Die Ausnahme nennt man "Kirchenaustritt" und ist gegen geringe Gebühr für jedermann zu haben.

was bitte kann ich für Ihr fehlendes Wissen?

Die Kirchsteuer zahlen alle. Auch Ausgetretene. Si Dummerchen. Die Katholen tragen ihre Kosten nur zu knapp 30 % selber und den Rest steuert der Staat hinzu mit Steuergeld aus der Lohnsteuer. Kirchensteuer guter Dziamdzia - zahlen alle und nicht nur die Katholen. Nicht gewusst? tz tz

Man man - das weiss doch heute jeder Analphabet.

Ach das wissen Sie sogar? Dann müssen Sie einen Beweis haben. Also entweder liefern Sie Ihren Beweis, oder Sie outen sich als Dummschwätzer.

Nur etwas für Ungläubige :-)) denn hier fliegt Ihr angebl. Gott - und das ziemlich zackig. Original NASA Dokument Dziamdzia.

http://www.youtube.com/watch?v=ZN0XnDJKdWo

Wie gesagt - für Gläubige ist das nichts. Ich selbst sah Ihren Gott fliegen .. Steil und gerade in den Himmel .. aufgefahren zu seines Gleichen .. den Klopeken!

Zuhören @Stupid ..

http://www.youtube.com/watch?v=yCQLMRvr_jc

@fwh:
In dere Tat scheinen einige hier Ihren Artikel nicht recht verstanden zu haben, und sind jetzt ganz zackig auf Verteidiger des Freigeists unterwegs.

Daß eine ganz offensichtlich aus dem Hintergrund gezielt angezettelte und geschürte Kampagne in Wahrheit auch den freigeistigsten Menschen (und, eigentlich, garade den!) mit tiefster Besorgnis erfüllen sollte, darauf kommen diese Kämpen gegen Pfaff & Teufel gar nicht ... jo, mei! Insancta simplicitas, halt.

Als alter Freigeist (wie oft wurde ich in diesem Forum von strenggläubigen Katholiken und Protestanten gescholten, wenn ich recht unverblümt meine Skepsis gegenüber allen Fundamentalismen und kritiklosen Nachbetereien artikulierte!) stehe ich in dieser Sache trotzdem auf Seite dessen, der zu Unrecht angegriffen wird. So, wie ich es z.B. vor Jahren einfach nicht mochte, daß vor Gericht ein — zwar offensichtlichst schuldiger — Angeklagter von einem Richter im Prozeß geschurigelt wurde, daß es nur so eine Freud' war, und ich als bloßer Zeuge mir erlaubte zu bemerken, daß auch ein Verbrecher ein Recht auf einen unvoreingenommenen Richter habe, ebensowenig mag ich es nun, wenn mit offenkundig unterschiedlichen Maßstäben Ettaler Watschen zum Auffetten der etwas mageren Berichtslage um einen schwulen Pater zum "Mißbrauch" hochstilisiert werden, und gleichzeitig jahrelange, von einem ganzen Lehrerteam wochenend-planmäßig betriebene Odenwälder Hinterladereien klamm-heimlich im Pressearchiv entsorgt werden (aus dem sie, soviel wage ich zu prognostizieren, weitestgehend nie mehr auftauchen werden).

Das mag ich einfach nicht. Und der Gedanke, das jetzt höhnisch grinsend mit einem "Ätsch!" zu kommentieren, bloß weil ich — ich versuche fairneßhalber Katholen und Evangelen jetzt gleichermaßen gegen mich aufzubringen — die Meßopferlehre als magischen Mumpitz, oder die Rechtfertigunglehre samt "solas" als ebenso ahistorischen wie unlogischen Schwachsinn betrachte, kann mich nicht erbauen.

Im Gegenteil: wer jetzt fröhlich Deschner & Co. zitiert, verrät m.E. damit, daß sein vorgeblicher Unglaube bei weitem nicht so gefestigt ist, wie er uns glauben machen will. Und darüber hinaus noch, daß er das eigentliche Problem, das allen Freiheitsfreunden unter die Haut gehen sollte, nicht einmal erkannt hat!

Wer jetzt fleißig als nützlicher Idiot beim antikirchlichen Watschentanz mitplattelt, wird irgendwann erkennen müssen, daß die Verbrechen der Kirchen immer noch vergleichsweise harmlos sind, wenn man sie mit den monströsen Verbrechen explizit antikirchlicher und antireligiöser Ideologiesysteme vergleicht.

Und vielleicht erkennt er bei ein bißchen Nachdenken sogar schon jetzt, daß weder die Alptraum-Vision von "Brave New World", noch von "1984" solche aus dem Weihrauchfaß sind. Aber, verdammt noch mal, dafür tausendmal wahrscheinlicher als die Wiedereinführung der Spanischen Inquisition oder der päpstlichen Universalmonarchie ...

fwh,
Im Klartext bedeutet das, dass der Berliner Kriminalpsychiater dann Recht hat, wenn die relative Dunkelziffer in Kirche und Restgesellschaft gleich hoch ist. Wegen der innerkirchlichen Hierarchie und dem innerkirchlichen, abgegrenzten Umfeld würde ich aber gerade deswegen davon nicht ausgehen.
Blättern Sie doch ein wenig im Pfaffenspiegel. Die Kirche selbst hat dafür gesorgt, dass die „haltlosen Unterstellungen“ zensiert wurden. Wie kam es zum Zöllibat? Bindung der Pfaffen an Rom. Noch wichtiger: Finanzieller Vorteil. Die Kirche muss nur den Pfaffen ernähren und nicht auch noch seine Familie.
Im übrigen ist die verbreitete Lehrmeinung, dass ein unterdrückter Trieb früher oder später in eine Ersatzhandlung oder Neurose mündet. Demnach haben Zölibat und Pädophilie nur dann keinen Einfluss aufeinander (langfristig), wenn es sich bei dem Individuum um ein asexuelles handelt.
Der Aussage „man werde nach 25 Jahren nicht plötzlich pädophil“ kann ich nur in bezug auf den Zeitraum zustimmen. Wenn einer plötzlich pädophil wird, dann meistens eher. Dazu kann ich keine Studie anführen, weil es eine solche gewiss nicht gibt, aber ich kann ein Bsp nennen: Im ersten Indochinakrieg wurde von den Franzosen oft beobachtet, dass sehr viele der verbündeten asiatischen Soldaten nach ein paar Monaten im Dschungel ans andere Ufer übergesetzt haben.
Eine Bestätigung der Lehrmeinung. Der Trieb ist stärker als der Vorsatz, und es findet sich was sich finden lässt.

wie schrieb ein mitposter weiter vorn: hier wird mit kinderschändern symphatisiert und lügenbolden in kutten die hand gehalten.

@Meister_Brubbel:

wie schrieb ein mitposter weiter vorn: hier wird mit kinderschändern symphatisiert und lügenbolden in kutten die hand gehalten.

Und wie schieb ich an einen Mitposter weiter vorn:

... mein Rat an Sie — (fast) kostenlos, aber hoffentlich nicht umsonst: drucken Sie doch Ihr Posting aus, und verwenden es dann an jenem Ort und für jene Zwecke, für die es am besten geeignet ist

Verstanden?

@Meister Brubbel
wie wär's, wenn Sie Ihre Unterstellungen dort plazieren, wo sie mit Begeisterung goutiert werden (SPON-Forum, SZ-Leserbriefseite, BILD-Blog)? Da wären Sie auch unter Ihresgleichen ...

Le Penseur,
Polemik? Entscheiden Sie selbst. Ich kann Ihnen nur folgende Antwort geben: Wenn Sie sich einen Antisemitismus kultivieren wollen, dann emfehle ich Ihnen das Johannesevangelium, das diesem Zweck den Christen im, wie ausserhalb des NS schon seit Jahrhunderten dient. Im übrigen, wenn Sie schon den Schwenk von Kirchenkritik zum Antisemitismus vollziehen, haben sich die zahlreichen Beschwerden des Vatikans bei den Nazis nie gegen die Judenverfolgung selbst gerichtet, immer nur gegen die Beschneidung kirchlicher Privilegien. Pius XII hatte nicht mal Einwände beim Einmarsch in Polen. Erst als er erfuhr, dass Hitler mit Stalin paktierte erlitt er einen Nervenzusammenbruch. Eine Geste, die er für die Juden nicht übrig hatte.
Das Triebstauargument wird durch meinen Fehler nicht eliminiert. Die sexuelle Prägung ist normalerweise mit 25 lang abgeschlossen und bleibt normalerweise unter normalen, der sexuellen Prägung entsprechenden Lebensverhältnissen ein Leben lang die gleiche. D.h. wie schon gesagt, nur der asexuelle kann, ohne dass sexuelle Bedürfnisse an den Tag treten enthaltsam leben.
Der erste Indochinakrieg war geprägt von seltenen Feindberührungen und sehr langen Phasen der Isolation. Das war die Charakteristik dieses speziellen Krieges. Natürlich gibt es kulturelle Unterschiede. Es gibt aber auch innerkulturelle Unterschiede, genauer: zwischen den innerkirchlichen- und ausserkirchlichen Lebensverhältnissen. Und genau diese Unterschiede sind anderer Art, wie sie z.B. zwischen einer Schreinerei und einem Bäckereibetrieb vorherrschen. Die „militärcampähnliche“ Hierarchie, die Größe der Kirche, die Möglichkeiten der Vertuschung, der weltferne Glaubensinhalt, das Motiv zum Priesterberuf. Genau diese Mischung hat die Kirche dorthin gebracht wo sie heute ist.

@ Andreas Tögel

Das waren klare Worte.
Lieber Herr Tögel, ich glaube aber nicht, dass es irgendeinem der Kommentatoren in den Sinn gekommen ist oder noch in den Sinn kommen wird, den Klerikern einen Persilschein auszustellen. Die sexuellen Misshandlungen an Kindern/Schülern hat keiner und wird keiner der Kommentatoren in irgendeiner Form billigen, vertuschen oder als Petitesse abtun. Auch die Vertuschungsmanöver, die Sie ansprechen, sind nicht zu billigen – alles richtig.

Aber ich möchte klar trennen zwischen körperlicher Gewalt (Prügel u. ä.) und sexueller Gewalt. Denn wie ich dies schon zweimal anführte, in den 1950er bis in die 1970er Jahre war „prügeln“ an den Schulen – nicht nur an kirchlichen Einrichtungen, sondern auch an den anderen Schulen und hier insbesondere den staatlichen Schulen – durchaus üblich, ja auch geradezu „Usus“. Von daher war damals „prügelnde Lehrer“ eine normale Erziehungsmethode des Zeitgeistes – besonders für Lehrer, die sich nicht anders zu helfen wussten. Und nochmals, auch ich bin oft genug von Lehrern an staatlichen Schulen sehr unsanft und sehr grob angefasst worden, insbesondere von einem Junglehrer, während einer Ferienfahrt. Staatliche und private Einrichtungen werden durch die einseitige Berichterstattung der Systempresse nicht oder kaum tangiert, der Feind ist die Kirche. Was interessieren den Macher der Systempresse und deren Kombattanten die Fakten, dass gerade die moralisierenden Grünen um Frau Vollmer „Sex mit Kindern“ vor Jahren im Wahlprogramm hatten und der Grüne David Cohn Bendit Kindersex (vgl. seine Autobiographie) praktiziert hat – nichts, denn diese sind eben „fortschrittlich“ und gehören zur Gruppe der systemischen Kombattanten.

Dieses Faktum „Prügeln als damals normale Erziehungsmethode an Schulen“ wird in der Berichterstattung der Systempresse doch im Grunde komplett ausgeblendet, nur als Verfehlung auf kirchliche Einrichtungen bezogen und rückwärts mit heutigen „pädagogischen Theorien“ bewertet.
Dies halte ich zunächst einmal für einen Anachronismus par excellence und aufgrund der Stoßrichtung in der Systempresse bzw. der Art und Weise der Berichterstattung für eine bewusste Täuschung, Irreführung und Verfälschung, welches allem nur dem Ziel dient, dass eine Institution wie die katholische Kirche endlich sturmreif geschossen wird.
Und dann frage ich mich schon: „Welche Gruppe wollen und werden die Kollektivisten als nächsten Gegner vernichten wollen?“ Deshalb bin ich wie LePenseur und Herr Haubold der Meinung, dass jeder Liberale und auch jeder Konservative gegen diese einseitige Berichterstattung, die nur eine Kampagne ist, Stellung beziehen soll. Wie schon erwähnt hat dies Deutschlands größter Liberaler der Bismarckzeit, nämlich Eugen Richter, der nicht viel für die Klerikalen und die Ultramontanen übrig hatte, im bismarckschen Kulturkampf auch gemacht.

@ Jürgen Hodler

Gratulation! Alle Achtung - Respekt, messerscharf gedacht!

Gratulation! Alle Achtung - Respekt, messerscharf gedacht!

Mit Ihnen habe ich aber dennoch ein kleines Hünchen zu rupfen.:)))))))

@Jürgen Hodler:
1. Statt "Trienter Konzil", nehme ich an, sollte es "1. Vatikanisches Konzil" heißen.

2. Was Eugen Richter betrifft, halte ich es für etwas schofel, ihm gleich rein taktische Überlegungen zu unterstellen. Auch dann, wenn Sie "die Liberalen" nicht mögen.

3. In der Debatte sollte man zweierlei nicht vermengen:
a) die klare Stellungnahme gegen Desinformation und antikirchliche Hetze;
b) eine Verteidigung katholischer Positionen (z.B. zu Hierarchie, Zölibat, Sexualmoral), die man eben so (d.h. katholisch), oder anders sehen kann.

Zu Position a) wreden Sie z.B. mich als Verbündeten erwarten können, zu b) eben nur insoweit, als sich die katholischen Positionen mit den meinen decken. Das ist auch (wenigstens für mich) kein Problem — solange man a) und b) nicht unsauber vermengselt.

@ Jürgen Hodler

Wenn Sie den Ausdruck "größten" nicht mögen, dann schreibe ich "konsequentesten". Auf eine läppische Replik zu Ihrer Formulierung, die auch zum Rupfen eines Hühnchen herausfordert, lasse ich bleiben.
Und dies, ein konsequenter Liberaler, war Richter m. E. im Bismarck-Staat: der konsequenteste Liberale, der nicht nur ein Gegner Bismarcks im Kulturkampf war, sondern auch späterhin bei den Sozialistengesetzen und bei vielen anderen Punkten auch.
Sie interpretieren dies damit, dass Richter schlauer war als andere Liberale, ich interpretiere Richter als konsequent im Handeln und Denken.
Ich bin auch nicht der Ansicht, dass Richter ein Nationalliberaler war, der im Nationalstaat sein Glück und seine Zukunft finden wollte. Dies würde eher auf Friedrich Naumann passen, dieser hat ja auch von einem kollektiven Sozialismus und einem nationalen Sozialismus gefaselt, also m. E. Positionen vertreten und populär gemacht, welche das Gegenteil von liberal darstellen - m. E. zumindest.
Davon abgesehen, als katholischer Christ sehe ich keinen Gegensatz zwischen christlichen Glauben und liberalen Grundsätzen. Eines meiner Vorbilder ist z. B. Lord Acton, der den Klerikalen zu liberal und den Liberalen zu katholsich war. Gehe ich richtig in der Vermutung, dass Sie Lord Acton ablehnen? U. a., weil er ein Schüler Döllingers war?
Ebenfalls gehe ich davon aus, dass Sie das Vatikanum I anders interpretieren als ich! Ich sehe in den Entscheidungen von Vatikanum I eine Missachtung verschiedener Konzilbeschlüsse aus dem Mittelalter.

Genügt dies als Material, um das Hühnchen, welches Sie mit mir noch zu rupfen haben, nun rupfen zu können?
Ich gehe davon aus, dass dieser Rupfwunsch seit letztem Sommer besteht - richtig?

Natürlich hat dies alles nichts mehr mit dem eigentlichen Inhalt des Artikels zu tun - Entschuldigung dafür!

@ Jürgen Hodler

Zunächst meinen Dank für die ausführliche Antwort!
Aber ich glaube wir haben eine sehr unterschiedliche Basis! Sie setzen Liberale in Bezug auf die „Prinzipien von 1789“, diese „Prinzipien von 1789“ sind für mich aber eben nicht liberal. M. E. sind diese Prinzipien für EKL, den Sie in diesem Strang erwähnt haben, auch keine Basis zur Freiheit. Und dies hat EKL an etlichen Stellen seines Werkes sehr klar und geradezu zwingend analysiert. Ebenso hat für mich die Befreiungstheologie nichts mit der „Idee der Freiheit“ zu tun, auch hier ist EKL in seiner Analyse für mich der Bezugspunkt.
Desgleichen folge ich EKL bei seinen Analysen zur zeitgenössischen Demokratie.
Leider befinden sich nur folgende Bücher von EKL in meinem Bücherschrank:
Demokratie - eine Analyse
Gleichheit oder Freiheit? (von 1985, das Ursprungsbuch: Freiheit oder Gleichheit? von 1953 kenne ich leider nicht)
Kirche und Moderne - moderne Kirche?
Kirche kontra Zeitgeist
Weltweite Kirche

andere Bücher habe ich mir leider stets auszuleihen.

Dann mögen Sie die Verbindung des katholischen Christentums mit irgendeinem „ismus“ nicht. Ich kalkuliere, deshalb vermeiden Sie das Wort „Katholizismus“?
Nun beim „ismus“ bin ich zunächst vorsichtig auf Distanz, und spreche deshalb in der Regel vorzugsweise von „liberalen Grundsätzen“, der „Idee der Freiheit“ u. ä., wobei für mich das Fundament die Lehre vom freien Markt (i. S. der „Wiener Schule der Volkswirtschaftslehre) ist und diese Lehre ist für mich kein „ismus“, sondern beschreibt nur menschliches Handeln. Und dieses Handeln ist m. E. schon durch die normativen Gerechtigkeitslehren der Schule von Salamanca im katholischen Sinne sehr gut beobachtet und beschrieben worden, wobei diese normativen Gerechtigkeitslehren - m. E. - in positiver Form Bestandteil des Theoriegebäudes der „Wiener Wirtschaftsschule“ sind. Von daher fühle ich mich auch nicht der Gruppe zugehörig, welche Sie die „Liberalkatholen“ nennen, sondern bin der Meinung das „katholisch sein“ gleichsam „liberal sein“ heißt.

Meine Interpretation und meine Sichtweise werden Sie – schätze ich einmal – verwerfen.

@ hoeppe

Lieber hoeppe, damit habe ich keine Probleme, und zwar, weil mir mein Religions- und Geschichtslehrer (übrigens ein katholischer Priester) folgendes in der Schule nahe gebracht hat:
---->
Nach Luther sei der Mensch grundsätzlich schlecht.
Das Tridentinum relativiere diese sehr harte und scharfe Formulierung Luthers. Und sage, dass der Mensch von Natur aus dazu neige das Schlechte zu tun. <----

Sowie ich beide Darlegungen verstehe, geht es darum, dass ein Zuviel an Selbstsucht dieses Schlechte handeln bedingt, ebenfalls kann ein übersteigerter Gruppentrieb schlechtes Handeln bedingen = übersteigertes Gruppengefühl: was der Gruppe nützt ist erlaubt.

Und daraus leite ich auch das für mich Fundamentale des freien Marktes ab:
Der Markt kann selbst Egoisten und Neider zwingen, sich so zu verhalten, als ob sie am Wohlergehen ihrer Mitmenschen interessiert sind. Die Politik kann das nicht.

Dadurch mein lieber hoeppe habe ich mit dem 1. Gebot, aber auch mit dem 9. und 10., keinerlei Probleme!
Vielmehr sage ich, dass der Dekalog des Alten Testamentes auf mich wirkt wie eine Art Manifest für eine gute Gesellschaftsordnung, für eine spontane Ordnung, nach dem Bild des Menschen.

@ hoeppe

Wie zwingen? Durch Gleichgewichtstheorien?

Sicherlich nicht, davon habe ich auch nichts geschrieben, sondern ich habe mich auf die "österreichische Schule" bezogen, d. h. explizit nicht auf irgendwelche Gleichgewichtstheorien.

Außerdem, habe ich von einer Möglichkeit gesprochen - mehr nicht. Also, dass das Marktgeschehen auch den Neidhammel, falls er gut leben möchte, trotz seiner Neidgefühle dazu bringen kann wohlstandsmehrend für die Gemeinschaft zu agieren, seine Fähigkeiten einzubringen. D. h. nagtürlich nicht, dass der Neidhammel dies auch tun wird. Wo ist das Problem?

@Hoeppe

Der freie (?) Markt kann die von Ihnen postulierte pädagogische Wirkung aber nur erzwingen, wenn alle in einer Gleichheit auf den Markt treten von der ein Kommunist nicht einmal zu träumen wagt.

Nicht die Abstraktion "Markt" erzwingt, sondern der dazugehörige konstitutionelle Rahmen. Und da zeigte man sich mit der erzwungenen „Gleichheit“ bei Bedarf auch nicht zimperlich. Insbesondere im England des 19. Jahrhundert, wo das Laissez-faire bekanntlich gar zu einem religiös verbrämten Glaubenssatz erhoben wurde, griff man bei Bedarf nur allzu gern wieder auf die verbrämten „kollektivistischen Methoden“ zurück. Mit dem bloßen „machen lassen“ nahm man es bekanntlich nicht mehr so genau, wenn’s den eigenen Zwecken dienlich war.

@TrebMelsa

Abschließend ganz kurz, weil es ja auch voll am Thema vorbei geht…

Außerdem, habe ich von einer Möglichkeit gesprochen - mehr nicht. Also, dass das Marktgeschehen auch den Neidhammel, falls er gut leben möchte, trotz seiner Neidgefühle dazu bringen kann wohlstandsmehrend für die Gemeinschaft zu agieren, seine Fähigkeiten einzubringen. D. h. nagtürlich nicht, dass der Neidhammel dies auch tun wird. Wo ist das Problem?

Das Marktgeschehen fördert den Neid. Neid setzt Vergleichbarkeit voraus und vergleichen ist eine essentielle Betätigung im Marktgeschehen. Angebote vergleichen, Preise vergleichen, mein Einkommen mit dem von Josef A. vergleichen, Äpfel mit Birnen vergleichen. Jeden und alles über den Preise auf den gleichen Nenner bringen.

@ Andreas Tögel

Vielen Dank!

Schöne Grüße aus dem Rheinland